Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII - Página 5
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Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII

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Re: Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII

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HISpano 4ever: Dios Ra, Alexinou, Ben23, PYT...y tú también Rocío

p.d: en el 2006 Artur Mas estaba en contra de la independencia
Y yo ya estaba "artur" de toda esta movida, ahora ya ni te cuento: tengo un dolor de Cospedal y tó que pa' qué.
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Re: Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII

Bueno, hay cuestiones en las que ya directamente paso de incidir porque esto es como lo de las líneas paralelas que nunca llegan a encontrarse y, aparte, tampoco son lo más importante de la situación actual.

Decía Josep Tarradellas que en política se puede hacer de todo menos el ridículo. Y yo, francamente, veo que el sentido del ridículo brilla por su ausencia. Que está muy bien no tenerlo cuando quedas con amigos para ir al karaoke, pero cuando lo que está en juego es el bienestar de la sociedad a la que supuestamente representas y le prestas un servicio, se convierte en un (gran) problema más que otra cosa. Los políticos están para resolver los problemas de la ciudadanía, no para crear nuevos. Esto va por muchas cosas, que no me voy a detener a enumerar. Pero bueno, ya lo último de proponer votar para salir de Europa (la UE es decadente porque no nos hacen caso), y luego al día siguiente, matizarlo por el revuelo, es de traca. Viva la improvisación.
Una cosa es el plano ideológico y otra la realidad social. Basar tu proyecto político en el 'wishful thinking' evidencia un nivelón tremendo.

Como ya dije, la realidad se acaba imponiendo. No puedes inflar un globo indefinidamente. Modificar un sistema de creencias no sucede de un día para otro (la disonancia cognitiva no es fácil de manejar), así que seguimos versionando el mito de Sísifo, porque todo esto es como una historia interminable que no conduce a nada que realmente interese al conjunto de los ciudadanos. Supongo que dentro de un tiempo se hablará de esto en las clases de Psicología Social Aplicada, porque a lo largo de estos años se ha venido generando un material fascinante.

Saludos
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Re: Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII

BAD-STREET JACKSON, correcto, Artur Mas no era indepe en el 2006 igual que el 80% de los que sí lo son ahora. (Y no, no son niños, que aunque esten adoctrinados no tienen derecho a voto)

Lo que comentas de una España plurinacional (4 'estados') no me parece tan descabellado.. de hecho muchas veces he pensado que toda esta revolución catalana puede acabar produciendo algo parecido.

Cita:
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Los políticos están para resolver los problemas de la ciudadanía, no para crear nuevos. Pero bueno, ya lo último de proponer votar para salir de Europa (la UE es decadente porque no nos hacen caso), y luego al día siguiente, matizarlo por el revuelo, es de traca. Viva la improvisación.
Correcto, y Ciudadanos nació para crear problemas donde no los había. ¿o es que no has visto el vídeo de Rivera mostrando un mapa del Club Super 3?

Inesita podrá decir lo que quiera pero yo llevo 30 años viviendo en Cataluña y da la coincidencia que no he conocido ni un solo caso de adoctrinamiento (ni siquiera del primo del hermano de un amigo..), pero tu te pones aqui a escribir que los maestros catalanes adoctrinan y te quedas tan ancha..

En caso de que eso fuese real sabes perfectamente que eso no significa ni el 0'01% del total de profesores, pero tu a lo tuyo

¿Quieres que hablemos de 'nivelones tremendos'? Porque entonces te aseguro que el subormal de Arcadi Espada (fundador de Ciudadanos) se lleva la palma y con creces ehh! O sino también podemos debatir sobre las desafortunadas frases machistas de Toni Cantó e incluso de algunas frases homófobas que tiene el curriculum de Rivera. Cuando quieras. Porque te aseguro que las frases de Puigdemont o Junqueras a su lado no son nada.

Que Ciudadanos tenga el respaldo de Belen Esteban, el Yoyas y Leticia Sabater dice mucho de su electorado, no me jodas

Y personalmente no entiendo el revuelo sobre preguntar a los ciudadanos si quieren o no irse de Europa.
A algunos os da fobia preguntar a la gente, en serio. Yo por mi haria cincuenta referendums y gobernaría siempre dependiendo de lo que dijeran esos resultados.. no encuentro nada más democrático. En realidad os da miedo saber lo que piensa la gente.

Yo no tengo tan claro que quiera seguir formando parte de la UE (y lo digo como español). No me siento cómodo formando parte de un proyecto que deja que miles de personas mueran ahogadas y que tampoco hagan absolutamente nada con los refugiados. Me repugna y me parece muy fuerte que solo se preocupen por la puta banca y los intereses. Asco no, lo siguiente. Y con el tema Cataluña igual, si ahora el independentismo supera por primera vez el 50% y siguen callados (habrá que verlo), yo sinceramente lo vería muy preocupante. Y si fuese andaluz, por decir algo, pensaría lo mismo.

Bona nit!
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Re: Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII

A ver, AllNite. ¿Qué problemas realmente ha creado Ciudadanos, un partido que nunca ha gobernado? Es que si empezamos a tirar de lo que dice cada uno, aquí hay retahíla para rato. Porque anda que lo de Marta Rovira ayer en la SER con Àngels Barceló no tiene desperdicio. "Donde dije digo, digo Diego (los muertos en las calles y tal, no, no sé, me dijeron...)" "La vía unilateral es un invento del Estado". Pues vale. No deberíamos tirar la piedra y esconder la mano con determinadas declaraciones.

La verdad es que exigir más responsabilidad política no me parece que sea pedir mucho. Esto quiere decir que si la lías y comienza a haber una fuga de empresas, no puedes menospreciarla. Da alguna explicación que esté a la altura de tu nómina. Que sí, que ya sabemos, que los bancos no se van, las empresas tampoco, si se van vendrán otros. Pero las cosas no funcionan exactamente así.
Ya sé, nadie se ha ido ni se irá, que esto es propaganda españolista de discurso del miedo (xD) y sólo se han cambiado sedes sociales. Pues conozco a una persona que se ha ido al INEM porque su empresa se ha trasladado.

Las repercusiones económicas ya se conocerán más adelante de todas formas. Ya sé que a muchos la economía os da igual, porque lo importante parece que es la independencia cueste lo que cueste. Pues no, cueste lo que cueste, no; seamos honestos y hablemos a la gente de los costes. No puedes ir contándole a la gente el cuento de la lechera sobre el saldo positivo de una supuesta independencia. El libro "Las cuentas y los cuentos de la independencia" es interesante, pero claro, como los autores no son independentistas,tal vez no apetezca invertir tiempo en su lectura. Informarse no es buscar lecturas para reafirmarte en lo que ya crees. A veces hay que estar dispuesto a considerar que puedes estar equivocado en ciertas cosas. Tampoco pasa nada, yo creo que la disposición a aprender siempre debemos tenerla activada.

Sé que hay gente que dice eso de "Me da igual empobrecerme, mientras Catalunya sea independiente" vale, pero como comprenderás, esa no es la opinión de la mayoría. Se está apelando a cuestiones emocionales con temas muy trascendentes.

Que sí, que la Unión Europea por supuesto no es perfecta. ¿Pero sabes lo que implica salir? Seamos serios. Es que no da igual una cosa que otra. ¿Sabes los millones de € que se reciben de la UE? ¿Y lo que costaría levantar una economía lastrada? Es que aquí hay muchísimas variables. Zanjar las cosas con "Visca Catalunya lliure!" no me parece muy responsable. No es una decisión libre e informada si desconoces cuáles son las opciones.
Yo tengo claro que para tomar una decisión de estas características, verdaderamente hay que estar informado, no se puede votar al tuntún.

Por cierto, esto no lo voy a dejar pasar: no he hablado textualmente de "profesores que adoctrinan", aunque en un enlace de una columna de Albert Soler comentaba algo de eso. No descarto problemas de comprensión lectora.
He señalado que me parece inadecuado que se lleguen a poner carteles con determinadas consignas en la puerta de un colegio. Que me parece también una forma de adoctrinamiento, porque se sugiere una línea ideológica, en un espacio que debería considerarse neutral, porque los niños, por falta de madurez, no están en disposición de discernir y la labor educativa no trata de "enseñar a alguien lo que tiene que pensar". Que los colegios decidan unirse a una huelga política (no una huelga para reivindicar la educación pública, sino por el artículo 155...) está un poco fuera de tono también, pero es solo mi opinión.
No creo que sea raro plantear que una persona tiene derecho a formarse su propio criterio ideológico a su debido tiempo y con cierta perspectiva, sin que le estén metiendo cuña con el tema aprovechando su inevitable credulidad. A mí, ya hablando a título personal, no me parece un planazo familiar llevarme a unos niños pequeños a una manifestación. Me apeteció asomar a la del 29 de Octubre y fui por mi cuenta.

Hace unos días apareció este artículo en El Periódico: La escola catalana y el "procés".
Sobre "adoctrinamiento" como tal, evidentemente no existirá en todos y cada uno de los colegios de Cataluña, y yo por supuesto no lo he afirmado de ese modo, pero que haya casos en los que se cruzan líneas, sí me parece como para revisarlo. ¿Decimos que es mentira todo y ya está? Luego ya, el tema de la educación de carácter nacionalista, me parece discutible que esa sea la mejor opción.

En todo caso, insisto, lo que sí he criticado es la imposición de un proyecto educativo de inmersión en un idioma concreto, porque aunque tú lo obvies, es un derecho reconocido que los niños deberían estudiar en su lengua materna. Si eres chino, o de cualquier otra nacionalidad, lo tienes complicado y no va a poder ser, claro. Recuerdo una viñeta de Perich que salió a mediados de los 90. Un señor decía:

- ¿Recuerdas cuando en los años 60/70 expertos pedagogos catalanes denunciaban los traumas que se producían en los niños cuya primera enseñanza no era en su lengua materna? Probablemente son los mismos expertos pedagogos que hoy demuestran que la primera enseñanza de niños en otra lengua que no sea la materna no provoca traumas!

Yo no hablo de traumas. Y está claro que el castellano y el catalán no distan entre sí como el castellano y el euskera. Pero son lenguas diferentes. Y tanto derecho tiene un niño cuya lengua materna es el catalán a estudiar en su idioma como un castellanohablante, y más en una sociedad bilingüe como la nuestra. Porque Cataluña no es "un sol poble amb una sola llengua". Obviar esto es un poco atrevido. La realidad social debería primar sobre las agendas políticas. Que yo entiendo que a ti te parezca una "sandez" (tal cual lo expresaste), pero no hay que ver las cosas únicamente desde nuestra experiencia.
Está visto (de esto ya hablé) que el índice de fracaso escolar entre niños castellanohablantes es superior al de cualquier otra comunidad de España del mismo nivel sociocultural. Eso demuestra que no es la opción que mejor funciona. Hay particularidades como el déficit de atención, o los trastornos específicos del lenguaje, por ejemplo, donde en niños pequeños imponer una lengua de aprendizaje que no es la materna, supone una desventaja. Es ridículo pensar que planteo este tipo de cosas para atacar el catalán. Creo que se trata de conocer cuál es la verdad y actuar en consecuencia, no de hacer 'cherry picking' con la información para intentar encajarla en el discurso que queremos asumir.

Que el TSJC fijara en 2014 un 25% de clases obligatorias en castellano y se incumpla por defecto, no veo por donde se puede defender. ¿Dónde está el abusoo el agravio en tal sentencia?

Podría explayarme más, pero realmente es innecesario. Sé que podría haberme ahorrado la parrafada. Pero bueno, si se entiende un poco mejor bien, y si no (tengo claro que la respuesta es no) también.
Me voy fuera 15 días y no me voy a estar conectando. Y seguramente cuando vuelva, tampoco lo haga.

Que paséis un feliz puente.
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Editado por última vez por Angie; 30-11-17 a las 02:13
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Re: Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII

Angie, yo tampoco quiero la independencia a cualquier precio. Pero es que si no se ha informado de los pros y contras es también porque no nos han dejado pactar un referéndum legal. De haber sido asi, seguramente hubiesemos tenido mucha más información de todos los lados, véase Escocia. Si algún día llega ese referéndum legal, estoy seguro que tendremos la información necesaria.

Lo de los muertos en la calle, lo siento mucho pero viniendo de un estado que 'haria lo que fuese por España', por supuestísimo que me lo creo. No tengo motivos para creer que mienten. Échale un vistazo al reportaje 'Cloacas del estado' y entenderás porqué lo digo.

Sigo creyendo que un niño aprende idiomas super rápido y que, en ningún caso, eso afectará a su futuro académico. Es más, he leído varios estudios que afirman que las personas bilingües tienen muchas más facilidades en muchos otros campos.

Hace un par de dias también vi en internet un colegio que habían puesto una pegatina de Ciudadanos en la puerta principal y nadie ha montado ningún drama. Lo que insinua Ciudadanos (no tu) es que los profesores les dicen a los niños: "España caca, España caca", y eso me molesta mucho porque no me gustan las mentiras.

Yo también me voy dos semanas fuera, pásalo bien!

Igual nos encontramos y todo
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Re: Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII

Angie! El dia de la manifestación en Barcelona a favor de la unidad de España (esa mayoría silenciosa de catalanes que vinieron en buses de toda España) te aseguro que vi cientos de niños cantando; Artur Mas, cámara de gas, Puigdemont a prisión y varios lemas nazis. Eso es y será siempre inevitable.. ya sé que son niños, pero en realidad también es normal que traguen de los valores que les inculcan sus padres.. supongo que con el tiempo tendrán sus propias ideas xD

Y no edites más leches, que quiero hacer la maleta
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Re: Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII

Habiendo estado por allí unas 2 horas, me cuesta creer lo de "Artur Mas, cámara de gas", (que si tú estás seguro, Allnite, tampoco te diré que es mentira) e incluso que hubiese cientos de niños a golpe de vista, porque a mí me costó ver alguno,y eso que el público era bastante heterogéneo. Pero es que apenas te podías mover, como para meter a un niño que te ponga la cabeza como un bombo por tener la libertad de circulación comprometida. No sé. Aunque igual fue mi zona, o me tocó el sector más puretilla, quién sabe...a mi lado tenía dos simpáticas señoras de unos 60 años ondeando con entusiasmo sendas senyeras.

"Puigdemont a prisión" sí, eso se oyó. De hecho, corrió como la pólvora a mi alrededor cuando salió Borrell a la palestra. Había regañado ese eslogan al público en la anterior mani y la gente reincidía a propósito.
Fuera de ese momento puntual, nada raro a destacar según mi experiencia. El ambiente era totalmente de buen rollo, gente anónima con ganas de pasar un buen rato. Discursos inspiradores que la gente escuchaba con atención. "Gitana hechicera" de Peret. Esas cosas son las que evoca mi mente cuando pienso en ese día.

He ido a bastantes manifestaciones en mi vida. Nunca hubiese imaginado que iría a una para reivindicar ¿la españolidad?, por decirlo así. No soy persona de banderas (en mi balcón no hay nada), pero lo cierto es que me gustó ver a tanta gente desacomplejada con la bandera española. Los que hemos nacido en democracia ni siquiera tenemos recuerdos de la rojigualda como un símbolo que temer. El "unionismo" es absolutamente plural. Eso es lo que se respiraba.

Me había despedido, pero es que todavía no me he ido y me apetecía compartir esta impresión.
Ahora sí: pasadlo muy bien estos días y... CARPE DIEM.
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Re: Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII

La verdad es que es bonito el sentimiento de unión que se ha despertado en el conjunto de España, antes solo se sacaba la bandera sin complejos cuando la selección ganaba en el fútbol, ahora se saca para defender los derechos e instituciones de toda la nación. Me recuerda cuando Michael sacaba con orgullo la bandera del país en el que actuaba en el HIStory tour durante They don't care about us. Siempre molaba el sentimiento de unión con el que predicaba Michael...ya lo decía Tony/Xtarlight, que a Michael siempre le gustaba que los fans fuesen con banderas de su país .

Y más allá de la visión política propia que tenga cada uno, porsupuesto.
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  #69  
Antiguo 01-12-17, 21:37
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Re: Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII

(ni El País, ni ABC)

Tribuna del País Vasco:
Ningún centro educativo de Cataluña imparte clases en español

Dolça Catalunya:
Ningún colegio de Cataluña da clases en español. ¿Algo que decir, C´s, PP y PSC?

Editado por última vez por ThrobEr; 01-12-17 a las 21:44
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Re: Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII

Buenos días,

Iba a manifestar mi intención expresa de intervenir, de nuevo, en esta entrada de post. Pero, habiendo procedido a la lectura detenida y sosegada de las aportaciones que, por norma general, han ido sucediéndose a lo largo de la misma, he optado finalmente por declinar tal opción.

El debate público siempre enriquece, por definición, en un marco en el que se expresan y emiten ideas, fluyen juicios contrastados, opiniones defendidas desde un prisma ideológico y/o personal plural y diverso, bajo las señas del respeto, la concordia, la tolerancia y, sobre todo, algo que suele obviarse muy a menudo, la tentativa de, al menos, extraer una lección del interlocutor al que escuchas (o, en este caso, lees con atención), y mejorar, o perfeccionar, refinar y pulir tu propia perspectiva y óptica de enfoque con la que oteas la realidad política, social y cultural que te circunda y rodea, en tu cotidianidad. Permite persudiarte de tus errores, optimizar tu criterio y contribuir a la mejora de tus prestaciones como sujeto, en interacción permanente con un medio tan voluble y volátil como el de nuestro devenir histórico. Salvo que en él proliferen, sobre todo en el marco de las redes sociales -como bien atinadamente sostenía el profesor Arteta en Teoría de la Política, los denominados fanáticos morales, capaces de boicotear y arruinar toda tentativa de deliberación-.

Pero, por más que procuro contrarrestarlo, no detecto la regla mínima elemental de la asertividad, de la empatía, del ponerse en el lugar del otro, en esta entrada. Así que, como las posiciones permanecen bien definidas y cristalizadas, y yo tiendo a esquivar los desgarros emocionales ante inexactitudes, imprecisiones, baladronadas y comentarios sumamente inapropiados, cuando no demenciales y contrarios al espíritu con que suelen imperar mis reflexiones, me aparto a un lado y abogo por el silencio. Prefiero permanecer en la ignorancia y no emitir respuesta a las réplicas que puedan terciarse a mi enunciado reproducido en estas líneas, y no leer la reacción a mis palabras, que sufrir en el empeño.

Lo siento, pussycontrol (no es por tu post, sino por la deriva que ha experimentado el mismo). Podréis discrepar y disentir conmigo (que lo haréis, sin duda), pero, ¿qué quieren que les diga? No conseguiréis alterar mi valoración al respecto. Y cada cual preservará sus posiciones de origen, las cuales respeto. Pero permítanme, humildemente, que no las comparta en absoluto -a una parte contendiente, más que a la otra, en sí-. Aunque sean, cuantitativamente, muchos más en número y arsenal de pegada y alcance en sus aseveraciones.

Y, por cierto, BAD-STREET JACKSON, comprendo todo cuanto sostienes y no debo objetarte nada, pero alegar que, ahora, se iza la bandera, con orgullo, "en defensa de los derechos e instituciones de toda la nación (sic)"..., en fin, cuando son los representantes electos legítimamente, en representación de la soberanía nacional, quienes los pisotean y desacreditan, día sí, día también, habiendo convertido a España en el referente por antonomasia del malestar mediático (no hay día en que no amanezcamos con un episodio de corrupción, habiéndose sistemizado estructuralmente en el conjunto de nuestro sistema político-financiero-mediático-judicial) sobre el que se pronunciaba Ramón Rufín en su libro Márketing Público, habría que replantearse la pertinencia de dicha sentencia.

Un cordial saludo. Y, aunque aparente lo contrario, no les guardo rencor.
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Re: Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII

Evidentemente para mí pisotean de la misma manera la bandera de la nación políticos del partido popular como Ignacio González malversando el dinero de los madrileños para comprarse un ático, que Puigdemont malversando el dinero de los catalanes para un referéndum o que Chaves malversando el dinero de los andaluces para darselo a sus amigos en vez de los cursos de formación de los parados.

Pero más bien me refería al estigma de insultar a todo el que sacaba la bandera del país con orgullo, llevaba una pulsera rojigualda o un pin con el escudo nacional, respecto al ciudadano de a pie y no tanto al discurso patriótico. Que parece que eso solo lo podían hacer los cafres del Ultra Sur.
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  #72  
Antiguo 02-12-17, 20:14
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Re: Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII

Muy acertado:

Estrategia de construcción del enemigo español

Cita:
Primero fue "España no nos entiende"; más tarde, "España nos roba"; luego se pasó a "España nos oprime"; y desde el día del referéndum ilegal del 1 de octubre "España nos agrede". Una estrategia clásica en la política y en la guerra de crear un enemigo tan inhumano que solo se puede responder con la destrucción. O ellos o nosotros.
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  #73  
Antiguo 07-12-17, 01:37
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Re: Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII

http://www.eljueves.es/news/las-encu...los-votos_1800

XDD!!
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  #74  
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Re: Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII

Lo de Doña Concha llamando a Juan Cuesta "Chorizo!" fue visionario
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Antiguo 09-12-17, 13:04
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Re: Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII

A las alusiones de qué haría MJ, diría, ...mejor que todo y ante todo, lo expresaría cantando con temas como: Another part of me, Jam, Can U feel it?* HTW incluso es decir apelar al sentido de unidad e identidad global.

Nation to nation, all the world must come together,
Face the problems that we see,
Then maybe somehow we can work it out

Jam. It ain't, it ain't too much stuff,
It ain't too much, it ain't too much for me to jam.
It ain't, it ain't too much stuff,
It ain't, don't you, it ain't too much for me to




*Can U really??
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Editado por última vez por pussycontrol; 09-12-17 a las 14:10
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