Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII - Página 2
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Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII

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Re: Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII

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Re: Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII

La peor pesadilla imaginable de Torrente, LOL! que por cierto ya previó toda la movida en su 5º parte, u know:

https://www.youtube.com/watch?v=c5ltD6JrXKM
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Antiguo 30-10-17, 15:21
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Dos columnas de opinión que ayudarán a clarificar la visión del tema objeto de debate

Muy buenas,

Os adjunto dos columnas de opinión, ambas editadas por Vicenç Navarro, sumamente clarificadoras en lo relativo a cuanto está acaeciendo en nuestro país, y a título individual, en Catalunya, a efectos de dotar al lector que apueste por su lectura de una noción alternativa y ajena a los frames de los medios de comunicación de cobertura mayoritaria que éstos últimos suelen presentar de manera habitual y ordinaria.

http://blogs.publico.es/vicenc-navar...-en-catalunya/

http://blogs.publico.es/vicenc-navar...egimen-del-78/

http://blogs.publico.es/vicenc-navar...su-estrategia/

Aguardo a que les comporten utilidad y disfrute su seguimiento. Por mi parte, celebraré hoy los fastos de mi cumpleaños procurando reponerme de la hospitalización -precisamente, el mismo día en que se declaraba la DUI; ¿acaso me dolerá España?- que, en los últimos días, ha comprometido seriamente mi estado de salud, con lo cual, no me encuentro apto como para hacer frente a demasiados dispendios y exhibiciones de esfuerzo de cualquier índole y/o género.

En cuanto me rehabilite, aportaré mi apreciación personal, colmando en la medida de lo posible vuestras expectativas y necesidades, como por ejemplo, las de pussycontrol, en relación con el planteamiento que me formulara días atrás con respecto a las potenciales reformas a aplicarse en nuestro Estado de las Autonomías.

Un cordial saludo, un placer -y lamento que mi cuerpo, por el momento, no dé para más-,
Muchas gracias por vuestra atención y consideración.
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Editado por última vez por Siberian Husky; 30-10-17 a las 21:48
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Antiguo 31-10-17, 02:46
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Re: Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII

Gracias S. Huski, de primeras cuídate como sea menester para que mejores lo antes posible y no pierdas cuidado en responderme a mi consulta, que por otra parte además con los tres artículos que has enlazado me hago una muy buena y ajustada idea al estado de cosas que acontece en este dichoso tema que tanto está dando de que hablar, escribir,...y como veo que es tu caso al menos con la mayor objetividad e imparcialidad posible.

Saludos y lo dicho a cuidarse.
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Re: Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII

Contemplo (contemplamos l*s que somos de espíritu cosmopolita) con estupor y ciertamente perplejo con todo lo que está pasando estos dias de la movida de Cataluña y luego claro el despliegue de banderas por doquier (una especialmente enorme en el teatro de la calle Barceló Ex Pachá vaya- de Madrid que cubre absolutamente toda la fachada) en tanto que siendo de tal condición, mi percepción ante este y aquel nacionalismo (central o periférico da igual) esa filiación tan intensa por parte de la gran mayoría a unos territorios ciertamente limita2 y denomina2 efectivamente: naciones, pasiones, que me resultan de una índole ciertamente surrealista ante lo abstracto, espúreo incluso de pura entelequia que para mí al menos supone tal cosa; tanto mas cuando la verdadera patria de haberla debiera ser el planeta todo en tanto que- y a diferencia de los distintos paises que separan/dividen y en el peor d los casos excluyen-nos acoge a to2 y cada un* de los seres humanos que de facto habitamos en ello.

pd. Al igual que todo el mundo expresa tales sentires nacionales l*s de mi- digamos liga- así expresamos los nuestros.
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Editado por última vez por pussycontrol; 04-11-17 a las 02:15
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Re: Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII

Es evidente que el gobierno del PP no tiene voluntad política para hacer el referéndum porque saben que hay un riesgo muy grande de perderlo. Tal y como dice PODEMOS, hacerlo es tan fácil como que el PSOE haga una moción de censura al PP y gobierne con PODEMOS, pero ya sabemos todos que al PSOE no le queda nada de izquierdas.

Véase los últimos resultados de las elecciones catalanas de 2015; 48% a favor, 39% en contra y el resto (13%) neutral. Y digo neutral porque dijeron en la campaña electoral hasta la saciedad que sus votos no se incluirían ni en el SI ni el NO al considerarse unas elecciones plebiscitarias.

Obviamente, los listos incluyeron ese 13% neutral en el bloque del NO, es decir, todos los votos de PACMA, de CSQEP (incluso cuando el CIS deja bien claro que más del 30% de sus electores son 100% indepes) y también todos los votos en blanco, nulos e incluso todos los votos de aquellos partidos que no consiguieron representación. Si convirtiéramos estos resultados en forma de referéndum; oséase, SI, NO o votos en blanco, todos sabemos que el SI hubiese ganado, y no precisamente por 1 punto.

En el Reino Unido se pactó un referéndum sobre la independencia de Escocia hace pocos años cuando los partidarios del independentismo allí no llegaban ni al 40%.. creo que con esta comparación queda todo dicho.

Ahora hay elecciones en unas semanas, si el independentismo consigue más del 50% de los votos y seguís negando que son mayoría, es que realmente tenéis un problema y os importa una mierda la democracia.
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Re: Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII

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Escrito originalmente por AllNite Ver post
Es evidente que el gobierno del PP no tiene voluntad política para hacer el referéndum porque saben que hay un riesgo muy grande de perderlo. Tal y como dice PODEMOS, hacerlo es tan fácil como que el PSOE haga una moción de censura al PP y gobierne con PODEMOS, pero ya sabemos todos que al PSOE no le queda nada de izquierdas.

Véase los últimos resultados de las elecciones catalanas de 2015; 48% a favor, 39% en contra y el resto (13%) neutral. Y digo neutral porque dijeron en la campaña electoral hasta la saciedad que sus votos no se incluirían ni en el SI ni el NO al considerarse unas elecciones plebiscitarias.

Obviamente, los listos incluyeron ese 13% neutral en el bloque del NO, es decir, todos los votos de PACMA, de CSQEP (incluso cuando el CIS deja bien claro que más del 30% de sus electores son 100% indepes) y también todos los votos en blanco, nulos e incluso todos los votos de aquellos partidos que no consiguieron representación. Si convirtiéramos estos resultados en forma de referéndum; oséase, SI, NO o votos en blanco, todos sabemos que el SI hubiese ganado, y no precisamente por 1 punto.

En el Reino Unido se pactó un referéndum sobre la independencia de Escocia hace pocos años cuando los partidarios del independentismo allí no llegaban ni al 40%.. creo que con esta comparación queda todo dicho.

Ahora hay elecciones en unas semanas, si el independentismo consigue más del 50% de los votos y seguís negando que son mayoría, es que realmente tenéis un problema y os importa una mierda la democracia.
A todo esto, ¿que pensaís que opinaría MJ sobre este conflicto político?

¿Estaría con el estado opresor o con el pueblo oprimido?
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  #23  
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Re: Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII

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A todo esto, ¿que pensaís que opinaría MJ sobre este conflicto político?

¿Estaría con el estado opresor o con el pueblo oprimido?

No pongas esos apelativos a ninguna de las partes porque ni el malo es tan malo ni el bueno es tan bueno.

MJ haría esto:


Petonets = besitos

Editado por última vez por A Big Boy; 16-11-17 a las 11:13
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Antiguo 16-11-17, 21:47
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Re: Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII

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A todo esto, ¿que pensaís que opinaría MJ sobre este conflicto político?

¿Estaría con el estado opresor o con el pueblo oprimido?
Más oprimidos que los pobres Catalanes (Españoles) no hay nadie, que llegará el día en que tendrán que irse de su tierra (los que sean tan radicales como los "indepes" y por consiguiente en su contra) o 'joderse' y quedarse allí siendo lo que ya son, pero con distinta nacionalidad. En ese caso, qué haréis con ellos? .

Michael no estaría con los supremacistas.

Do You Remember The Time... In the park, on the beach, You and me in Spain...
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Antiguo 17-11-17, 03:04
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Re: Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII

Throber me imagino que los escoceses que quieren la indepedencia también son supremacistas, no? Claro que si, guapi!
Veo que Telecinco, Tve y Antena3 hacen muy bien su faena

Los únicos supremacistas aqui son los fachas del PP que no quieren escuchar la verdad y mandan a la policía enfarlopada a pegar hostias a ciudadanos civilizados. Me da ASCO pensar que pueda existir algún ciudadano español que apoye esa barbaridad

Aqui un poco de realidad para esos que solamente ven las televisiones corruptas españolas.
https://www.youtube.com/watch?v=v4rE2Rr-a4k

Por cierto, creo que este video encajaría perfectamente con They don't care about us.. ¿a que si Throber?
https://www.youtube.com/watch?v=rfSpDjO1OBA

There's so much police brutality..
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  #26  
Antiguo 17-11-17, 16:56
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Re: Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII

Policía enfarlopada?
(...pocas hostias pegaron entonces cuando deberían ser agresivos al estar "drogados"! ).

Fuera bromas: eso es lo que os enseñan en TV3 ()? Creo que a los niños y a los pobres de mente se les adoctrina muy fácilmente...

Yo también sufro al gobierno del PP, pero tendré que aguantarme porque eso es lo que votó la mayoría (por algo vivimos en democracia, sabes lo que es eso?). Y los indepes son supremacistas, si.

Qué harán con los Catalanes el día que los Catalufos-Catalanazis consigan la independencia?
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  #27  
Antiguo 17-11-17, 17:06
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Esto es MUY surrealista
 
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Re: Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII

Cataluña no se puede comparar con Escocia, básicamente porque al contrario que Escocia, Cataluña nunca ha sido una colonia. Ni es, ni ha sido, un “pueblo oprimido”.
La identidad nacionalista es una construcción (¡hola, Programa 2000!) rodeada de históricas mentiras* cubiertas con una pátina victimista que arguye eternos agravios del Gobierno de España contra la región catalana. Bien al contrario, Cataluña históricamente ha sido una comunidad bastante mimada en España. Hablo de políticas proteccionistas para la industria textil, de avances pioneros como que el primer ferrocarril en toda España fuese catalán, como que Franco estableciese un decreto en 1943 según el cual solo Barcelona y Valencia podían realizar ferias de muestras internacionales (abolido en 1979), de los Juegos Olímpicos de 1992 sufragados como un proyecto de Estado…etc.

España no contempla en su Constitución la división territorial, así como tampoco lo hacen Estados Unidos, Suiza o Alemania. No es un asunto de “autodeterminación”, y por supuesto, no se trata de un territorio desfavorecido que necesite liberarse de las ataduras de un Estado opresor. Es evidente que aquí, por dejación, se ha llevado todo este asunto bastante lejos, engañando además a la población sobre los costes reales. En cualquier otro país europeo hubiesen intervenido antes, aquí Puigdemont ha estado coleccionando las cinco instancias del Tribunal Constitucional. Luego siempre nos queda el victimismo cuando llega la realidad.

Maravilloso, como siempre, Joan López Alegre enfrentándose a Marta Rovira:
https://www.youtube.com/watch?v=Awp6Ag7FmFk

Los nacionalistas catalanes llevan más de 30 años tildando de “fachas” a todos aquellos que no encajan en su Cataluña identitaria. Últimamente, hay muchos catalanes fachas, incluído Serrat. Es tan ramplón y simplista que produce sonrojo. Yo misma, por ejemplo, después de haber leído muchísimo más y haber madurado ciertos puntos de vista, no encajo en esa Cataluña identitaria que me recuerda más bien al “una, grande, libre” con esa falacia de “som un sol poble” que otra cosa. Sí, yo no soy de esas personas que hablan de España y Cataluña como dos entidades diferentes, ni percibo Cataluña como un país, del mismo modo que no lo es Galicia, que también tiene su historia, su lengua propia y sus costumbres.
Venga, que me voy a autozasquear, me apetece. Allá por 2006, abrí un post que generó algo más de polémica de la que hubiese imaginado, y aquí uno de los comentarios que escribí entonces:

Salvaje política de inmersión lingüística... se impide el derecho y el deber de conocer el castellano... xD Será que no se imparte la asignatura de Lengua Castellana en los colegios. Será que TODOS los profesores imparten su materia exclusivamente en catalán y no se da opción a los alumnos a que se expresen en la lengua que ellos escojan.

Evidentemente, hablaba según mi experiencia como estudiante. Me faltaba perspectiva, porque la situación entonces ya no era como cuando yo estudié EGB en los 80-90 en un barrio típicamente castellanohablante de Barcelona. Pues sí, en 2017 y con una niña de 4 años escolarizada tengo que decirte, querida Angie mordaz de 2006, que todos los profesores imparten su materia exclusivamente en catalán. Vamos, que a los niños se les introduce el inglés en P4 o P5 (a elección del centro escolar), pero el español no aparece en escena hasta Primaria y únicamente DOS horas a la semana. Como si fuese una lengua extranjera y no cooficial. Irónicamente, se defiende a la idea de que los resultados académicos en Lengua Española no solo están en la media, sino que son superiores a los del resto de España. No se promueve el bilingüismo, sino el monolingüismo en catalán, la única lengua considerada como propia y vehicular en enseñanza. Imposición ridícula que no encaja con la realidad social. En la clase de mi hija, y estoy hablando de un barrio barcelonés más catalanista-pijo que en el que crecí, muchos niños hablan entre sí en castellano. La UNESCO dice bien claro que los niños deberían estudiar en su lengua materna. Así que una educación verdaderamente bilingüe en catalán y castellano como lenguas vehiculares sería lo justo. Detrás de la pretendida “normalización” del catalán está el objetivo nacionalista de la exclusión del castellano como lengua propia de los catalanes. Contra eso no cabe ninguna objeción, porque cualquier sentencia judicial ha sido desoída totalmente por la Generalitat, y cualquier padre sabe perfectamente, que intentar que se imparta alguna migaja más de castellano en las aulas, hoy por hoy, implica exponerte al acoso y la estigmatización como le ocurrió a Ana Moreno (residente en Balaguer) por pedir que se cumpliera con el 25% de las clases en castellano. No estoy de acuerdo con la inmersión lingüística porque utiliza el idioma como arma política. Y por otra parte, invadir el espacio educativo con consignas políticas (esteladas, carteles de diversa índole...) me parece muy desacertado también.

España es un país complejo, de una gran riqueza cultural. Echo en falta una perspectiva más holística en el ámbito educativo. Sería interesante que Cataluña (y seguramente, también otras comunidades, lo desconozco) hablase de las otras lenguas oficiales del país, de otras costumbres que configuran el mapa identitario de otras comunidades, en lugar de hablar de España y Cataluña como dos entidades diferentes, señalando a una de las dos como opresora con argumentos falaces, en lugar de defender los lazos que nos unen a todos.

Desde mi punto de vista, el mayor problema de los catalanes es, como siempre, la burguesía catalana. Cataluña no está exenta de una corrupción semejante a la que se señala como marca del PP (aviso a navegantes, nunca he sido votante del PP, gracias). Más aún, se despilfarran millones de euros en subvenciones partidistas (¿por qué ANC y Omnium, claramente independentistas, no se sufragan con donaciones de sus afiliados, en lugar de ser generosamente regadas con dinero público?) y propaganda de diverso pelaje, como la que exhibe TV3 sin ambages, televisión pública que resulta más cara que Mediaset y Atresmedia juntas. Por no hablar del dinero invertido en crear “Estructures d’Estat” cuando (voy a obviar el tema de la legalidad) ni siquiera cuentas con un apoyo mayoritario para la fantasía secesionista. Así, puedes morirte de peritonitis con 20 años en el Hospital de Manresa después de haber ido cuatro veces al médico gracias a los recortes en Sanidad, pero es que a la hora de repartir el dinero público hay otras prioridades, hem de fer país. Luego lo disfrazamos todo de “España nos roba” y echamos balones fuera con la represión franquista de “l’Estat espanyol”. Claro que sí.


Sobre el tema de la represión policial del 1-O me da un poco de pereza, pero lo abordaré someramente. Mi opinión es que lo suyo hubiera sido dejar que la gente hiciera el paripé de referendum tranquilamente, que igualmente no iba a tener ninguna validez. Y ya está, el Govern se hubiera llevado un chasco (porque esa confrontación la buscaban, y queda patente en el documento 'Enfocats' requisado por la Guardia Civil) y nadie hubiera estado dando vueltas justificando cualquier absurdo en base a porras policiales. Pero bueno, no fue así porque los Mossos (policía jurídica y no política) no hicieron su trabajo. Los antidisturbios estaban disfrutando de un día libre para no intervenir en posibles situaciones de multitudes descontroladas, eso mejor dejarlo a otros cuerpos policiales. Sin duda, hay que reflexionar sobre lo que ocurrió. Pero, por desafortunadas que fueran algunas escenas, es evidente que la cifra de heridos (¿900, en serio) NO es real. Imposible cuando al día siguiente solo había tres personas hospitalizadas.
Quienes se encontraban votando dentro de los colegios no sufrieron ninguna agresión, éstas se las llevaron aquellos que se dedicaron a hacer resistencia pasiva-agresiva. O directamente agresiva. Hay videos grabados con móviles de las situaciones reales que se dieron aquella mañana, no todo era pacífico por parte de los allí congregados, en absoluto. No quiero justificar ningún tipo de violencia, ni por parte de la policía ni por parte de los que insultan y arrojan vallas, piedras o lo que surja contra un cuerpo policial. Cuando necesitas mentir descaradamente para sostener tu versión, pierdes mucha credibilidad. No sé qué hubiera hecho la policía belga (ahora que Puigdemont está allí fugado, que no exiliado), tal vez hubieran acabado también a manguerazos, como sucedió hace unos días. Allí también tienen represión franquista.

https://www.youtube.com/watch?v=DxeRu8nZKZE

En este video vemos el testimonio de quien sufrió el impacto de una bala de goma en un ojo, y está claro que lo que cuenta y la realidad difieren bastante. Estoy de acuerdo en que nadie debió hacer uso de ningún disparo, pero su caso no es como el de Ester Quintana, (herida por los Mossos) que pasaba por una manifestación contra los recortes (14-12-2012)y en ningún caso se enfrentó directamente a nadie. ¿Me explico?

El supremacismo al que hacía referencia ThrobEr es un hecho. Muchos catalanes desprovistos de mala fe, gente normal que seguramente abraza el discurso independentista debido a cierta confusión y desconocimiento, no son conscientes de que los postulados nacionalistas son, por definición, excluyentes. Prat de la Riba, en su obra La Nacionalitat Catalana (1906), afirmaba “Calia acabar d’una vegada aquesta monstruosa bifurcació de la nostra ànima, calia saber que érem catalans i que només érem catalans, sentir lo que no érem per a saber clarament, fondament lo que érem, lo que era Catalunya. Aquesta obra, aquesta segona fase del procés de nacionalització catalana, no la va fer l’amor, com la primera, sinó l’odi”. El odio como instrumento en la construcción de la identidad nacional, vaya. No hace falta leer a Prat de la Riba, actualmente tenemos más ejemplos. No tiene desperdicio la obra “La inmigración, problema y esperanza de Cataluña” (1976) de Jordi Pujol, el mismo que dijo en alusión a Manuela de Madre (política catalana nacida en Huelva) “Ella lleva aquí 50 años, yo 500”. También Gabriel Rufián para atacar a algunos como Arrimadas, dice que no son catalanes porque no son nacidos en Cataluña, negando el espíritu del propio Estatut. Oriol Junqueras, en un artículo publicado en el diario Avui, en 2008, hacía alusión a una supuesta diferencia genética entre catalanes y españoles. Sin comentarios. Es todo este rollito de repartir carnets de catalanidad, de establecer imaginarias fronteras entre “nosotros” y “ellos”, de hacer listas de buenos y malos catalanes (Feu cada dia tot allò que estigui al vostre abast pq el bé derroti al mal a les urnes el 21D”, Junqueras dixit), lo que a muchos nos echa para atrás.


Falta amplitud de miras para abordar todo este panorama, debemos (pre)ocuparnos de los verdaderos problemas que asoman a la ciudadanía, y desde luego, altura política y mucha pedagogía para contrarrestar el sesgado relato que esgrimen los independentistas. Y la pedagogía, por supuesto, brilla por su ausencia. ¿Que nuestra democracia es mejorable? Por supuesto. Y espero que en la próxima reforma de la Constitución ayude a blindar derechos sociales y otras cuestiones, votadas eso sí, por todo el país. Siempre defenderé un país mejor para todos y no solo para unos pocos.
Estoy segura de que Michael siempre hubiese defendido la fraternidad y unión entre pueblos, porque es mucho más lo que nos une que lo que nos diferencia.

* La historia es la que es y fue, y no la que nos hubiese gustado para hacerla encajar en nuestras pretensiones. Ni existió la corona “catalanoaragonesa” a la que hacen referencia los libros de texto escolares, ni 1714 fue como nos lo cuentan los nacionalistas, ni Companys (injustamente fusilado, eso sí) fue ningún santo (miles de personas asesinadas bajo su mandato dan fe de su catadura moral), como para rendirle homenaje año tras año. Esto por mencionar ciertos puntos rápidamente. Recomiendo leer mucho. Hay buenos libros de Historia de Payne, Kramen o Barraycoa, por ejemplo. Sorpresas garantizadas para cualquier catalán que se atreva a abrirlos.

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Re: Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII

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Escrito originalmente por Angie Ver post
Sobre el tema de la represión policial del 1-O me da un poco de pereza, pero lo abordaré someramente. Mi opinión es que lo suyo hubiera sido dejar que la gente hiciera el paripé de referendum tranquilamente, que igualmente no iba a tener ninguna validez. Y ya está, el Govern se hubiera llevado un chasco (porque esa confrontación la buscaban, y queda patente en el documento 'Enfocats' requisado por la Guardia Civil) y nadie hubiera estado dando vueltas justificando cualquier absurdo en base a porras policiales. Pero bueno, no fue así porque los Mossos (policía jurídica y no política) no hicieron su trabajo. Los antidisturbios estaban disfrutando de un día libre para no intervenir en posibles situaciones de multitudes descontroladas, eso mejor dejarlo a otros cuerpos policiales. Sin duda, hay que reflexionar sobre lo que ocurrió.
Estoy de acuerdo. La verdad es que fue una vergüenza la pasividad de los Mossos, cuando con el 15-M no tardaron en dar hostias para que Artur Mas pudiese salir. Si no son capaces de obedecer a una magistrada de su Tribunal Superior, como para confiar en ellos cuando entren a robar a tu casa.

No creo que Michael apoyase a los que rompen la baraja unilateralmente. Él por ejemplo se quejaba de las familias que ya ni se juntaban a comer, cuando los políticas independentistas están consiguiendo eso, dividir a familia, amigos, a la economía, a la sociedad. Forcadell dijo que la DUI fue simbólica. Por desgracia lo anterior no ha sido precisamente simbólico.
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Re: Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII

Michael de hecho abogaba por la "nación planetaria" =unión de pueblos y etnias y como habéis apuntando ante todo destacaba lo que nos une/asemeja (que supone mucho mas: to2 sentimos, padecemos, aspiramos al amor de l*s que nos rodean,... ) ante lo que nos separa/distingue (que es de menor entidad de hecho: diferencia de etnias, género y sí: nacionalidad).
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Re: Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII

Bien dicho, lo que nos une, eso es lo que importa. Eso es lo que defendemos los que predicamos con la unidad de España.
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