Sartori tacha de «cobardía» la decisión de retirar las tropas de Irak

[ISKANDER]

Giovanni Sartori es una eminencia en ciencia política, liberal de izquierdas, se opuso al conflicto en Irak y, básicamente, tiene la misma opinión que yo sobre la retirada (http://www.esi2.us.es/~mbilbao/sartori.htm http://usuarios.lycos.es/politicasnet/autores/sartori.htm)

http://www.abc.es/abc/pg041014/prensa/noticias/Nacional/Nacional/200410/14/NAC-NAC-034.asp

Sartori tacha de «cobardía» la decisión de retirar las tropas de Irak

ÁNGEL MARÍN/


BARCELONA. El profesor e intelectual italiano Giovanni Sartori tachó ayer de «cobardía e irresponsabilidad» la decisión del presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, de retirar las tropas españolas de Irak, porque «ignora el hecho de que las fuerzas occidentales ya están en Irak y que el conflicto no se resuelve marchándose del país». Este experto en política internacional arremetió duramente contra la que denominó «solución zapatesca», porque «si Occidente se retira existe el riesgo de que el poder del Estado iraquí caiga en manos de los terroristas». Sartori, quien ayer recogió en Barcelona el premio de periodismo Manuel Ibáñez Escofet que otorga la Fundación Cataluña Abierta, aseguró que apoyará todas las iniciativas que impidan la configuración de «un Estado terrorista» en Irak.

Tras recordar que él se opuso a la guerra, el intelectual italiano subrayó que «ahora la solución no es salir del país, porque el problema ya está creado. Hemos hecho una tortilla y nunca más volveremos a tener los huevos». El profesor emérito de las Universidades de Columbia y Florencia resaltó que «los jóvenes desconocen que si Occidente pierde será el triunfo del fundamentalismo islámico», lo que, a su juicio, tendría graves consecuencias para Oriente Próximo y Europa.

 

[Garabís]

No veo que legitimidad le puede dar ser de izquierdas.
Tampoco veo solución alguna en la permanencia de las tropas.
Plantear esto como una guerra entre occidente y oriente me parece una irresponsabilidad bastante mas grande que cualquier otra ( a menos que lo plantee como una guerra entre europeos y moros, como diría el otro ), tratarnos a los jóvenes de cortitos debería ser suficiente para retirarle el premio porque es no tener contacto alguno con la realidad.
Decir que la retirada fue una cobardía no se como definirlo. Siempre habrá gente que decida ignorar voluntariamente el motivo de la retirada, pero todos lo sabemos, al menos los que vivimos en España, y por lo tanto sea correcta o incorrecta la retirada el argumento de la cobardía nunca llegará a ser mas que una pataleta o una manera de tener un titular. Me imagino que este señor no conocerá muy de primera mano la humillación del pueblo español durante aquellos meses.

 

[bizilagun]

Me imagino que este señor no conocerá muy de primera mano la humillación del pueblo español

Ni del irakí.

 

[ISKANDER]

Hombre, es uno de los autores claves contemporáneos de ciencia política. Sus libros se dan en todas las facultades de filosofía y ciencias políticas. (http://usuarios.lycos.es/politicasnet/autores/sartori.htm)

Supongo que conocerá ambas cosas mejor que vosotros.

Esto que he utilizado es lo que en dialéctica se llama un argumento de autoridad. Contra él se puede hacer poco: puedes cuestionar sus conclusiones, pero difícilmente, como hacéis vosotros, sus conocimientos.

 

[jackoviejo]

«si Occidente se retira existe el riesgo de que el poder del Estado iraquí caiga en manos de los terroristas».

...que no hubiese entrado Occidente...

Por cierto: ¿Cuando entrarán en Corea del Norte?

Salu2

 

[EL_ENIGMA]

Supongo que conocerá ambas cosas mejor que vosotros

Tu tambien eres licenciado en politicas, Iskander?? Lo digo porq como no t incluyes en ese "vosotros".... Porque me encanta que haya gente tan cultivada en el foro...

 

[Garabís]

Los argumentos de autoridad tienen toda la autoridad que cada uno quiera darle. Este señor puede conocer ambas sociedades mucho pero, en lo que respecta a la española, no aplica su sabiduría o no lo hace con buena voluntad. Podrá recibir todos los premios del mundo pero ha insinuado, o afirmado, que nuestras tropas se retiraron por miedo a reprsalias terroristas. Eso es mentira, y seguirá siéndolo publique los libros que publique.
Han habido pensadores a patadas, sobre todo el pasado siglo, que han sostenido en montones de libros, montones de universidades y ante montones de personas cosas que no eran ciertas, que eran barbaridades y que la gente se ha tragado porque eran "autoridades" en la materia.

 

[ISKANDER]

Bueno, Enigma, es que han sido "ellos" los que han puesto en duda sus conocimientos, no "yo".

 

[Coleguita]

voluntad. Podrá recibir todos los premios del mundo pero ha insinuado, o afirmado, que nuestras tropas se retiraron por miedo a reprsalias Eso es mentira, y seguirá siéndolo publique los libros que publique.
Han habido pensadores a patadas, sobre todo el pasado siglo, que han sostenido en montones de libros, montones de universidades y ante montones de personas cosas que no eran ciertas, que eran barbaridades y que la gente se ha tragado porque eran "autoridades" en la materia.

Bien te voy a dar la razón Dani porque es verdad, se retiraron las tropas porque lo llevaban de eslogan en las elecciones y había que ganar como fuese sin pensar en las consecuencias, no obstante, sigo pensando que sacarlas de Irak para meterlas en Afganistan y asi acallar un poco al temible "USA" no ha sido muy acogido por la inmensa mayoría de las familias cuyos familiares se encuentran en esta zona del mundo, acrecentado todo esto, por el vacío que se les está haciendo por parte del resto de las tropas Occidentales, por haber salido España de aquel conflicto que nadie deseaba, excepto Bush.
Hay que pensarse las cosas y más cuando se trata de política internacional.

Bueno y yo que estudié unos cuantos años de Ciencias Políticas te aseguro que este señor que con todo el derecho del mundo se ha merecido este y todos los premios que se le han otrogado, es una EMINENCIA en lo que a Política internacional se refiere y aunque mi tendencia política difiere de la suya ya que es de izquierdas y yo me considero de centro, me quito el sombreo ante él.

 

[Garabís]

Bueno coleguita, eso de que había que ganar las elecciones a toda costa es lo de siempre. Un partido pierde la elecciones y dice eso, sus incondicionales se lo creen y se consideran víctimas de extrañas conspiraciones. Todos lo hacen, quien quiera creerselo que se lo crea.
Afganistán es Afganistán e Iraq es Iraq, esas críticas no cuelan porque por mucho que se comparen ambas cosas y por mucho empeño que los que llevaron las tropas a esas guerras pongan en criticar que nuestros soldados estén alli, todos los españoles hemos sufrido uno y otro proceso.
Aquel conflicto lo deseó el señor al que tú votaste tanto o mas que Bush, no me vengas con milongas, que dudo que eso se lo crean ni los hijos de Aznar porque visto lo visto fue el el que quiso perder las elecciones a toda costa.
Los soldados están donde tienen que estar, todos tenemos derecho a quejarnos de nuestro trabajo pero hay que hacerlo y punto, yo apechugo con las consecuencias de firmar mis contratos. Y lo otro no merece ni respuesta, no van alli para hacer colegas y si el patriotismo les hace pasar malos ratos que maduren, que por lo que dices falta les hace a todos, españoles o no.
Se han creado oficinas para luchar contra el terrorismo a medias con Francia, con policías de ambos paises y se va a firmar un tratado y crear un sistemas de colaboración contra el terrorismos de Al Qaeda con EEUU, que además no quisieron colaborar en el aniversario de la conquista del Peñón por no crear un incidente diplomático. Habrá quien se empeñe en decir que la política exterior de España es un desastre y que estamos a punto de entrar de nuevo en guerra con Estados Unidos, será verdad si Rajoy lo dice (ya no le llevaré la contraria a las eminencias en política, aunque supongo que este le echará la culpa de todo esto a ETA) pero por el momento el único argumento a su favor es que el otro dia el embajador no vino al desfile, cosa que está lejos de demostrar nada.

 

[Coleguita]

Pues me encanta ver que asumes las malas decisiones del partido que tu has votado con tanta entereza.

Lo de las oficinas creadas a medias con Francia y demás países llevan ya funcionando más de una década, atribuyamos las buenas ideas a quien le pertenece, no son de ahora, lo único es que han metido a otro nuevo grupo terrorista contra el que luchar.
Los soldados claro que tienen derecho a quejarse, es normal y por supuesto que apechugan, pero lo que no les gusta es como a todo hijo de vecino: que nos engañen.
Pero... lo bueno está por venir....
El conflicto..bueno no creo que nadie desee una guerra y yo de lo único que puedo culpar a Aznar es de ser pretencioso.
Ah! y yo incondicional solo soy de uno y se llama Michael Jackson, ese si que me pierde.:mareao: y más aún cuando voy a tener que sacarme la afiliación al PSOE para encontrar un trabajo, sino la llevo clara....

 

[ISKANDER]

Tranquilo, garabis, que sólo estamos charlando tranquilamente.

Tres cosas:

- La manera adecuada de rebatir un argumento de autoridad nunca es tratar de ridiculizar a la autoridad en cuestión. Sobre todo sin argumentos que lo apoyen.

- Lo que Coleguita quiere decir es que lo de retirar las tropas era una promesa electoral alocada realizada por un partido que no esperaba ni remotamente ganar las elecciones. Era perfectamente legítimo que una vez en el poder hubiesen recapacitado y, dado que era una solución absurda, hubiesen mantenido las tropas.
Me encantó el argumento de Bono para justificar la retirada, por cierto: "las hemos retirado, porque nunca debieron ir allí".
La cuestión, señor Bono, es que están allí y pirarse de allí dejando a los irakíes a su suerte no le puede parecer a nadie la mejor solución.
Si no es cobardía de un gobierno al no afrontar decisiones impopulares, se le parece mucho, la verdad.

- Lo de Afganistán y lo de Irak son cosas diferentes, pero se parecen mucho más de lo que algunos están dispuestos a admitir. La única diferencia de peso es que la intervención en Irak no fue aprobada por la ONU, exactamente igual que la de la ex-yugoslavia, a la que España fue igualmente.

 

[Coleguita]

Iskander no te preocupes que Dani sabe que me cae genial, el sabe que solo damos argumentos de tal o cual cosa, no hay ningún trasfondo persecutorio entre los dos, a no ser que quiera que suba echarnos unos whiskys que le debo...y que se mueran los feos!:juerga:

 

[Garabís]

Bueno creo que tendré que volver a poner smilies para que no parezca que estoy mosqueado :mmm: pero vamos como dice Coleguita, todo esto sin acritud .

- Lo que Garabis quiere decir es que lo de retirar las tropas era una promesa electoral alocada realizada por un partido que no esperaba ni remotamente ganar las elecciones. .

¿Yo he dicho eso? :cuñao

No he ridiculizado a nadie, creo. No se si me lo decías a mi. No estoy deacuerdo con este periodista y he dicho claramente porque.
Eso de que deberían haber recapacitado y haberlas mantenido es una postura, pero no tiene que ser la correcta, no sabemos si eso fue perjudicial o si hizo algún bien a ese pais, yo apoyo esa decisión, creo que fue buena para nosotros y por tanto creo que lo dijeron para ganar votos convencidos de hacer lo correcto y con la intenciónn de cumplir la promesa Creo que el desastre lo deben arreglar los paises que fueron a la guerra con el apoyo de sus pueblos y militares, como hicimos notros, por desgracia con Afganistan, pero esto ya se me escapa.
La ONU no sirve de nada, por mucho que lo diga Zapatero, a partir de ahí esas dos guerras tienen las suficientes diferencias para que la gran mayoría de los españoles no critiquen la permanencia de nuestras tropas en Afganistány la mitad de políticos del planeta estén que trinan. Lo de Yugoslavia nada que ver por ningún sitio.

Yo los errores del PSOE los asumo y los tengo muy presentes, nunca me oirás decir que lo único malo que hizo ZP fue ser muy simpático.Hay demasiada gente que vota a determinado partido por que si, y pensar que lo único reprochable de Aznar es la pinta de chulo que tiene me parece muy bien, pero ya que hablais de recapacitar...
Muchos, de ambos partidos, disfrutan viendo como las cosas le salen mal al otro. Cada unos es cada uno, a mi no me gusta que la gente se tome esto como un partido y se estén frotando las manos mientras esperan que venga lo malo pensando que lo de antes fue todo bueno, asi no se colabora para que un gobierno haga las cosas bien sino para que haga lo que le de la gana, ejemplos en los dos últimos gobiernos los tenemos a patadas. Y a todos nos molesta que nos engañen, por eso ya no gobierna los que se pensaban que iban a mandar y mandan los que los videntes nunca pensaron que gobernarían. Yo personalmente si confiaba en ello.
Ah, que suerte necesitar solo un carnet de un partido para encontrar un puesto, aqui en Madrid me estoy dejando los cuernos para aprobar un examen y tener un trabajo decente. Nunca entenderé como alguien pude votar un presidente de comunidad que sea un cacique, en Galicia dicen lo mismo y ahí siguen, uno al norte y otro al sur no hay dios que les expulse,

 

[pady]

Me encanta leer como todos intentamos arreglar el mundo. Lástima que esté jodido el tema...

Saludos a tod@s (hoy no intervengo que tengo sueño...)