Verdad o realidad...la tuya, la mia.....

[mjj2021]

Comienzo esta meditación haciendo una distinción fundamental entre verdad y realidad, pero sin definir.Proporciono una pista que puede ayudar a entender qué es la verdad, la pista consiste en tratar de entenderla a partir de su opuesto: la mentira. Algo puede ser verdadero o falso, ¿qué es ese algo? Algo que se dice.

Muchos habréis escuchado que no existe una verdad para todos, que cada uno tiene su verdad, confundiendo realidad con verdad, también dicen que cada uno tiene su realidad,pero creo que si así fuera la vida sería imposible.

¿De dónde nace la confusión de creer que cada persona vive en su realidad particular?

Cada persona tiene una historia particular, una historia que le ha permitido desarrollar un mundo privado, pero que no es inaccesible. En el arte los artistas expresan su mundo privado, pero voy a poner otro ejemplo…

Qué ocurriría en este foro, si se hablara de mi sin decir quién soy; lo más probable es que a pesar de que se digan cosas distintas, igual me conoces,otro ejemplo es si varios artistas representan un mismo objeto, a través del medio de expresión que se desee, si son buenos artistas, es probable que logren crear una representación donde casi todos reconozcan al objeto real.

La verdad constituye una medida del poder de la representación para representar al objeto representado. Existen representaciones más verdaderas, que quiere decir, más precisas.

La realidad es real y todos la percibimos igual, aunque algunos puedan podarla para acomodarla a sus deseos o temores. Es más fácil pedirle a un dios (aunque no exista) que arregle al mundo, a tratar de arreglarlo nosotros mismos.

¿Cual es tu verdad o realidad?

 

[Alejandro]

En lógica una propocición es toda aquella afirmación o negación a la que se le puede asignar un valor de verdad, verdadero o falso.

Según la teoria de la edecuación, la verdad es aquello que se corresponde fielmente con la realidad.

Cuando alguien está de acuerdo sinceramente con una afirmación, puede reivindicar que es la verdad. Mientras que uno puede tener un buen sentido intuitivo de lo que tiene que ser verdad, dar una definición que consiga una amplia aceptación es difícil. Una razón es que a menudo la verdad es primero indicado como un objetivo y sólo después de que la gente empiece a razonar qué verdad es realmente. Por lo que la gente que está razonando la definición de la Verdad podría discutir sobre la meta a la que aspiran. La verdad es buscada en la religión, la filosofía, las matemáticas, la abogacía y la ciencia; estos campos usan diferentes métodos e intentan llegar a la verdad para servir a diferentes objetivos. No con sorpresa, el uso compartido de una sola palabra en todos estos campos provoca con facilidad confusión y conflicto. Incluso la verdad, como la bondad y la belleza, es un tema perenne para la humanidad.

 

[bizilagun]

Tanto la verdad como la realidad son absolutas. Que luego cada ser vivo tenga más o menos conocimiento sobre esa verdad y estén más o menos equivocados ya es aparte y depende de las circunstancias. Las circunstancias a su vez dependen de la visión que cada uno tenga sobre los fenómenos. Hay personas que se alejan más de la realidad y otras que tienen constancia más precisa de ella, pero la inmensa mayoría estamos sumidos en ilusiones, malintepretaciones, prejuicios... Eso es lo que genera el sufrimiento. Con un conocimiento real de la verdad absoluta (o la realidad absoluta, como quiera llamarse), el sufrimiento se frena.

No estoy de acuerdo con alex en que algo pueda ser verdadero o falso. Precisamente la dualidad es una de los errores a los que me refiero Es una visión habitual en nuestra cultura, en otras no tanto.

 

[moecín]

Creo q la verdad no existe.

La verdad para ser verdad ha de ser absoluta. Creo q nuestra realidad no es independiente de nuestros estados mentales internos, vale decir, que todo lo que podemos conocer está supeditado a nuestro modo de conocer, a nuestro modo de percibir. Esto quiere decir q no podríamos conocer objetivamente.

¿Qué conocemos entonses? conocemos relaciones, la relación entre nuestra interioridad y la exterioridad, nuestro conocimiento es fruto de una modulaciòn entre el sujeto y el objeto, estos dos elementos que antes (en la Era Moderna) se creían diametralmente separados y distintos, hoy en día no es tan así. Por ejemplo, el físico Heisenberg, famoso por su "Principio de Incertidumbre" ha demostrado que el conocedor siempre modifica lo conocido. Ha grandes rasgos, explica que lo que conocemos no son las cosas en sí, sino que son las cosas bajo nuestro método de conocimiento. Si no lo han leído, leanlo, es muy bueno.

También Hanson prueba las multiples realidades mediante la percepción de unas ilustraciones, en donde ciertas personas veían una cosa y otro grupo, proveniente de otro lugar, con otra historia, otra cultura, veían otra cosa distinta, siendo la misma ilustración.

Hay realidad, sí, vivimos en ella, pero cada uno vive su realidad, no la de otros.

 

[Krogul]

:bm: Lo cierto es que nuestra vida será la misma, con una percepción de la realidad o verdad u otra que podamos tener. Yo soy de los que piensa que hay una verdad absoluta, que ignoremos la mayor parte de ella o que tengamos unos puntos de vista sobre ella limitados no cambia el hecho que la realidad tangible sea una sola... un punto de vista no va alterar la aceleración de un cuerpo en caida...

 

[bizilagun]

moecin, dices que no crees en la verdad, y que si existe debe ser absoluta. Precisamente por eso existe, por ser absoluta. Si la verdad no es absoluta, no es verdad. Tambien, justo porque somos conscientes de la subjetividad, podemos conocer la objetividad. Esto lo digo como hecho, no como teoría. Lo que dices de ese físico es lo que me refería yo antes sobre vivir sumido en ilusiones.

Lo que explicas de Hanson no prueba que haya "múltiples realidades". Hay múltiples perspectivas. La realidad es siempre única, da igual cómo lo veas... Que un fenómeno sea observado por mil personas de mil maneras diferentes no significa que haya mil realidades. La realidad es una y absoluta. Esas mil visiones son eso, perspectivas.

No estoy de acuerdo en lo que dices, Krogul. Es un hecho reconocido que la percepcion de la realidad es capaz de cambiar esa realidad, o al menos cómo esa realidad nos afecta, que es parecido. En lo que sí estoy de acuerdo es en que la realidad sea la que es y listo.

 

[Janet]

Y que tendrá que ver la realidad con la verdad? las cosas verdaderas son reales? y las cosas reales son verdaderas? no siempre, y eso depende del concepto de verdad y realidad que tenga cada uno.

Que es ser real y que verdadero? real es el mundo en que vivimos los mortales y ficticio lo que sale por la tele? y eso es falso? o es verdadero?
Las canciones son reales o son ficticias? y son de verdad o son de mentira?

La verdad es absoluta sí, pero la verdad de cada uno, y lo que para mí puede ser la más grande de las verdades y la más real de las realidades, probablemente para otro todo sea un mundo de engaños y fantasia...

 

[bizilagun]

Janet, entonces no estaríamos hablando de la auténtica verdad. Si una verdad no es igual para tí que para otra persona, entonces -al menos para uno de los dos- no es verdad. Y dada la experiencia, lo más probable es que sea engaño y fantasía para los dos...

:muac:

 

[moecín]

moecin, dices que no crees en la verdad, y que si existe debe ser absoluta. Precisamente por eso existe, por ser absoluta. Si la verdad no es absoluta, no es verdad.

No, precisamente por eso NO existe, pq no existe "lo absoluto". :dime:

Lo que explicas de Hanson no prueba que haya "múltiples realidades". Hay múltiples perspectivas. La realidad es siempre única, da igual cómo lo veas... Que un fenómeno sea observado por mil personas de mil maneras diferentes no significa que haya mil realidades. La realidad es una y absoluta. Esas mil visiones son eso, perspectivas.

Estas confunciones surgen cuando se confunde el concepto de "realidad" y el de "verdad". Yo creo q la verdad es producto de un creación, la verdad es un proceso, algo que hay que crear (tal como pensaba Nietzsche). Hanson, lo que demuestra es que las perspectivas son interpretaciones de la realidad ¿Qué es la verdad? La verdad es interpretación. Se le llama "nuestra realidad" a la verdad. Creo que ahí está el enlase entre estos dos conceptos.

La realidad se ha interpretado de distintas maneras a lo largo de la historia de la humanidad, a lo que comunmente se les llama: "paradigmas", o "visión de mundo" (como les llama Kunh) y estas interpretaciones constituían la verdad. Pero lo cierto es que la verdad ha ido cambiando, pero ¿cómo puede cambiar la verdad si ha de ser absoluta? pq la realidad cambia, pq la realidad es devenir, pq la realidad se modifica, pq la realidad no es independiente de quien la mira... "la realidad de hoy no es necesariamente la realidad de ayer".

Incluso viviendo bajo un mismo paradigma, hoy en día y siempre, las verdades son múltiples. Tu eres budista y esa es tu verdad, Electrika es creyente y esa es su verdad, yo soy ateo y esa es mi verdad. ¿Cuál és la "verdadera" verdad? el punto es ¿cómo decidir, con que método? Y ¿cómo saber si el método efectivamente nos conduce a la verdad? Para ello tendríamos que probarlo, y ¿cómo? con una verdad... ¿no es esto un circulo vicioso? Así es, estamos atrapados. La verdad se anula. La verdad se reduce a una interpretación de la realidad, y la verdad pasa a ser "nuestra realidad". Como dice Polanyi: "la verdad es un acto de fe".

 

[Crissty]

Éste tema es... desde mi punto de vista muy interesante y largo de tratar.

Creo haber comprendido las visiones de todos... aún así mi perspectiva es que , en cierta forma "parecieran" haber muchas realidades, así como no realidades... ya con decir que es mi visión, creencia o pensamiento; dá para rebatir lo que diré, sin embargo lo mantengo basada en múltiples.... "cosas".

Yo "sé", "pienso" y "percibo" que hay una realidad, por lo tanto absoluta; por supuesto pusiesen haber "otras"... pero yo hablo de la que no dudo ni por un segundo, de la que se me "comprueba" miles de veces, de la que siento y he sentido en mi vida casi como... "algo" que me grita que es VERDAD... me refiero al AMOR... en el amplio sentido...

Ahora lo que dice Javi [ moecin ] sobre que cada cual vive "su realidad", podría decirse que sí, pero en el fondo lo que vivimos son... nuestras "creencias" las más incrustadas en nuestra mente y subconsciente, digamos las ideas que tengamos respecto de cualquier ámbito de la vida.

Eso NO quita que haya una o "más" verdades... como absolutas, siguen existiendo, lo que sucede es que cada uno de nosotros como criaturas "libres" y con libre albedrío aparte de muchos "poderes" que poseemos inconscientemente, podemos "llamar" a nuestra vida en todos los ámbitos, experiencias de todo tipo... éso no quita que exista totalmente e indefectiblemente la VERDAD... sólo que dada nuestra mente podemos experimentarla "diferente" pero eso NO significa quitarle absolutividad o quitarle existencia... sólo significa la "perspectiva" en la que hemos "decidido" vivirla dadas nuestras "creencias"...

Es algo complejo para mí traspasarlo a palabras, pero intuitivamente lo tengo muy claro...

Me doy cuenta que podría parecer que por lo mismo, la verdad absoluta no existe, sin embargo sigo manteniendo en lo profundo de mí, que sí existe... para mí es sólo una, la que cumple el "requisito de absoluta", la del AMOR, tal vez hayan "otras"... no sé bien... no tengo tanta "sabiduría" como quisiera...

Sé perfectamente que pueden decirme, es que el mismo amor cada cual lo vive de diferentes formas y ya eso le quita "absolutividad", pues sucede que no... porque muchos han dado a entender ése sentimiento muchas veces en las que hay muchas cosas de por medio, menos éso, menos amor... el que la gente "viva" de diversas formas o exprese variantemente el amor REAL... no significa que no sea una verdad... yo hablo de la VERDAD del sentimiento... de todo lo que implica, de que nos puede hacer felices, de que deseamos lo mejor para el ser amado, de que relucimos cuando amamos... incluso hablo de experiencias más "sobrenaturales"... que provienen del amor... que no porque sean poco comunes... no son reales... al contrario son absolutamente reales... por qué? pues porque cualquiera que ame, que de verdad ame, tiene "abierta" ésa posibilidad de expresión de amor... así como muchas otras...

El sentimiento la vida, la maravilla, la benevolencia... llamada AMOR... para mí [ y sé que para todos, aunque no lo usen, crean o admitan jamás ] es real... es una VERDAD... y como tal sé porque si de pruebas se trata, ya las he "vivido" de sobra, así como muchos y no se han dado cuenta, el AMOR como verdad... trasciende todo y trascenderá todo... incluso el espacio y el tiempo... la materia... todo!!.


Lo siguiente, muy brevemente, grafica mi visión y sentir sobre la "verdad":

Yo soy de los que piensa que hay una verdad absoluta, que ignoremos la mayor parte de ella o que tengamos unos puntos de vista sobre ella limitados no cambia el hecho que la realidad tangible sea una sola...

Hay múltiples perspectivas. La realidad es siempre única, da igual cómo lo veas...

Excelente tema mjj2021 .

 

[bizilagun]

no existe "lo absoluto" :dime:

No lo digas tan a la ligera y medítalo bien a fondo: Precisamente por ser realidad, es absoluto. Si en el conjunto de los fenómenos existentes algo debe ser absoluto, es la verdad. O la realidad, no veo diferencia entre una y otra.

La realidad es un proceso porque va cambiando, eso lo tengo claro, pero eso no significa que deje de ser realidad, y me da igual lo que dijera Nietzsche. Sigo sin estar de acuerdo con eso de interpretar como verdad la visión de cada uno. Justo por ser la visión de cada uno, es muy dificil que sea una realidad auténtica. Muy pocos seres (los budas) llegan a un punto en que su visión coincide con la realidad auténtica. En el resto de los seres, en mayor o menor medida, lo que percibimos son aberraciones de la realidad.

Sabes que nunca me ha gustado para nada que hables sobre filósofos o sobre tal libro o sobre tal teoría o sobre tal experto, paso olímpicamente de lo que dijera Hanson o Kunh o Nietzsche o Polanyi ocuántos libros hayas leido o cuánto hayas estudiado, porque si me dices ahora que "la realidad se ha interpretado de distintas maneras a lo largo de la historia", date cuenta que esa mera frase ya implica que es una interpretación errónea. Porque cuando se tiene conocimiento de la verdad absoluta, ya no hay interpretación. "Interpretación" y "realidad" son incompatibles. Con lo cual, pretender hacer un estudio de la realidad última de los fenómenos es inútil desde el primer momento cuando esa comprensión se basa en lo que otros han dicho antes saltándose tan alegremente conceptos básicos y fundamentales del funcionamiento de los fenómenos.

Así se explica, por ejemplo, que tú no comprendas que la verdad pueda ser absoluta si es cambiante. Yo en cambio no solo lo entiendo sino que -por el poco conocimiento que tengo- sé que todos los fenómenos son cambiantes. Cuando decimos "todos los fenómenos son cambiantes", el fundamento está en los fenómenos. Fuesen cambiantes o no lo fueran, el fenómeno es el que es. Siendo así, qué importa cómo lo vea uno? Dices que "la verdad ha ido cambiando", pero ha ido cambiando porque cambia en este momento. Si tecleo una letra en mi teclado, la realidad sobre cuál es la última tecla que pulsé ya habrá cambiado, y sin embargo no deja de ser realidad, no deja de ser una verdad absoluta. Es un hecho que antes de pulsar una tecla, la última tecla que pulsé fue la anterior, eso es irrefutable y se entiende fácilmente. ASÍ es como cambia la realidad y la verdad. No cambia porque tal filósofo lo diga en tal libro. Cambia porque todo cambia, y si todo cambia de forma permanente, significa que la verdad / realidad cambia de forma permanente. Eso no significa que no sea verdad o realidad, ni significa que no sea absoluta. El mero hecho de saber que "es" ya conlleva ser absoluta.

Ya que te gusta hablar de otras personas, es como la caverna de Platón: Unas personas vivían en una cueva y su único conocimiento sobre el mundo exterior eran unas sombras que se reflejaban en la pared. Su interpretación de la realidad era esa, esas sombras. Pero la realidad / verdad no era esa. La realidad / verdad es que había otras personas ahí fuera y sus sombras solo eran eso, sombras, reflejos, ilusiones. Y aquella gente de la cueva pensaba que realmente esas sombras e ilusiones eran la realidad. Así que la verdad absoluta es la verdad absoluta y ya no tiene más vuelta de hoja. Da igual cómo la interpretes o qué opinión o qué teoría pretendas hacer: La verdad y la realidad es lo que es, da igual cómo uno pretenda interpretarla. Por eso es absoluta.

Lo que preguntas de cuál es la verdadera verdad cuando se dan distintas circunstancias lo entenderías si estudias la interdependencia o el origen dependiente: Que la realidad tenga una complejidad infinita no significa que no sea realidad, o que no sea absoluta. Elektrica es cristiana, eso es verdad. Tú eres ateo, eso es verdad. Yo soy budista, eso también es verdad. ¿Cuál es la verdadera verdad, preguntas? Las tres son verdad. Forman parte de la misma realidad global. Que la realidad global sea compleja no significa que cada parte, cada fenómeno que se dé en esa realidad, tenga que ser anulado por otro fenómeno. Al contrario, dependen unos de otros. En eso consiste el origen dependiente. Es un hecho que tienes un pie izquierdo, y es un hecho que tienes un pie derecho. ¿Cuál de los dos es real? Los dos. Uno no tiene por qué anular el otro. Los dos existen por igual, forman parte de la misma realidad. Existe una realidad / verdad única e irrefutable, pero eso no significa que tenga que ser simple. De hecho es compleja de forma literalmente infinita.

El método es la observación de ese origen interdependiente. La vacuidad. Cuando se comprende la vacuidad, se comprende la realidad última y absoluta de todos los fenómenos que existen, y la vacuidad se comprende observando, meditando. Una vez adquirido ese conocimiento absoluto, ya no hay necesidad de probar ni demostrar nada: ¿Para qué quieres demostración de algo que ya conoces? No hace falta. Ya conoces la realidad tal y como es. No es necesario probarlo. La experiencia misma y el conocimiento, son la prueba en sí.

No creo que el amor sea algo definitivo en sí, Crissty. Pienso que es un método, no un fín. Igual que la compasión. El amor puede estar o puede estar ausente, y la compasión también. Eso no implicaría que algo sin amor no existiese. Pienso que es un método, o parte del método. Como dices, es un requisito, pero un requisito es solo eso, una condición, una circunstancia favorable. ¿Que es real? Sí, pero no deja de ser un fenómeno interdependiente como todos los demás.

 

[Crissty]

Interesantísimo como lo has expuesto bizi, casi me convences.

No, en serio encuentro super interesante tu forma de comprender esto de la realidad y/o verdad. Coincido en ciertas cosas, en otras sólo medianamente. Mi conocimiento o comprensión sobre este tema, tan complejo, está más bien dado por mi parte intuitiva. Sí, he leído varias cosas, he intentado instruirme, intentar "saber"... y con todo siento que mi intuitividad me ha dado la "pequeña" comprensión más "certera", más verdadera? que tengo sobre temas tan "potentes" como este y otros, inevitablemente ligados a lo espiritual.

Intentaré explicarme...

Con respecto al amor, mantengo mi percepción, mi "realidad" sobre que sí es la verdad, algo "definitivo". Es cierto, el amor puede estar presente o ausente, y éso no implicaría que algo sin amor no existiese. Pero cuando yo hablo de la verdad amor, no sólo lo digo porque "parece existir" así como tantas otras cosas, emociones y fenómenos aquí en ésta "dimensión", sino que me refiero a... un "algo" que está por "sobre" las otras cosas, un algo que ha existido desde siempre como lo "único", lo perfecto... un algo que directa e indirectamente ha "gestado" todo lo existente, TODO!!... incluso a falta de él, en cierta forma "parece haber gestado" su ausencia... la maldad.

Dado todo éso y muchas otras cosas y aspectos... yo "siento" y "comprendo" que el amor es lo absoluto. Que fué, es y será "el gestor", y la verdad.

Ha sido fascinante "captar" una visión como la tuya, que si bien coincido, no lo es por completo.

Otro detalle... para mí la realidad y la verdad, no es lo mismo.

Es que usualmente nos "quedamos" con los significados, por así decirlo... "demasiado terrenales" de los términos. Hay ciertos aspectos, ciertas "palabras" que yo veo MUY diferentes... que les "percibo" un significado diametralmente distinto, un significado digamos más... "completo", más "absoluto", que "envuelve más allá de lo aparente".

Ciertamente hay muchas "palabras", que desde siempre he sentido como que aquí en "la Tierra" están demasiado... cohartadas, limitadas... como que apenas vemos lo que verdaderamente... ES.

Varias veces he "comprendido" cosas claramente y me doy cuenta que... al traspasarla a palabras, no "refleja" ni explica lo que yo veo, lo que completamente percibo del todo, de una "palabra" o "término". Como que espiritualmente a veces, estamos muy cohartados por las palabras... es loquísimo poder realmente "entender" algo que... no es muy sencillo pasar a palabras. Más bien siento que... habría que "verlo", pero "desde dentro" para que como yo a veces comprendo las cosas, otros puedan ver lo mismo.

Saludos!! Insisto, muy buen tema.

 

[MissHoney]

La verdad es absoluta sí, pero la verdad de cada uno,

me ha encantado... en serio opino lo mismo, no hay una unica verdad, cada sujeto tiene su propia percepcion de la verdad... al igual que a la realidad.

Lo que es verdad/real para ti, no tiene porque serlo para mi.

No creo que haya una unica verdad/realidad. No creo que haya nada absoluto....


Muy buen post!!!

 

[jfcnew]

Creo que no es incompatible el hecho de que haya una realidad absoluta con el hecho de que cada sujeto la perciba de una forma diferente. La realidad es la que es, por mucho que podamos deformarla para adaptarla a nuestra manera de ver las cosas. Nuestras experiencias, entorno, incluso estados de ánimo pueden deformar esa realidad y hacerla nuestra, única y diferente, pero eso no significa que la realidad no siga siendo absoluta. Cambian las perspectivas, los puntos de vista... pero el objeto es el mismo, aunque lo miremos desde diferentes puntos.

Excelente tema

 

[Speechcrepes]

Si el objeto es deformado por las percepciones de cada sujeto creando para si mismo una realidad subjetiva, significa que toda realidad percibida es falsa, por tanto la única realidad que parece cierta es aquella que no puede percibirse. Pero entonces, que clase de realidad es aquella que depende para ser cierta de no ser percibida?:miedo:
Este tema es imposible de saber, somos realidad y no podemos salirnos de ella para poder saber si existe una absoluta o no. Se pueden decir muchas cosas sobre esto pero nadie puede creer algo como si estuviese en posición de defenderlo, cualquier postura ante esto puede ser válida.

 

[moecín]

Shanfle, esto de quedarse atrasado por no tener Internet en casa es un problema... :llorando:

Bueno, primero, Bizi, debo citar a los autores q he leído pq una cuestión de respeto. Da lo mismo quien lo haya dicho, puede estar equivocado y yo tb, pero siempre los menciono pq no puede llegar y atribuirme las ideas q ya han sido pensadas



Con respecto al tema, pues... no hay mucho q debatir. La verdad la sigo concibiendo como mera interpretación... y todas tienen la misma fuerza. En fin, sería repetir lo mismo de nuevo así q no daré la lata otra vez. Lo que yo digo es que la realidad es como la percibimos. De hecho tu realidad es tal y como ahora mismo la has pintado... así mismo como todos los demás han hablado, la pluralidad de impresiones con respecto al mismo "fenómeno" prueba, en cierto sentido, lo que la realidad es en verdad.



Naturalmente estamos atrapados en un agnosticismo natural... que es lo que al final a escrito Speech. Pero no nos podemos quedar con el agnosticismo, por muy inherente que sea al ser humano, al fin y al cabo no sabemos, simplemente creemos. Precisamente por carecer de un método "verdadero" que nos verifique la "verdad" que sabemos. (ya lo explique antes).


"La verdad no es nada más que un acto de fe" - Polanyi

 

[kYoRoChI]

Creo que no es incompatible el hecho de que haya una realidad absoluta con el hecho de que cada sujeto la perciba de una forma diferente. La realidad es la que es, por mucho que podamos deformarla para adaptarla a nuestra manera de ver las cosas. Nuestras experiencias, entorno, incluso estados de ánimo pueden deformar esa realidad y hacerla nuestra, única y diferente, pero eso no significa que la realidad no siga siendo absoluta. Cambian las perspectivas, los puntos de vista... pero el objeto es el mismo, aunque lo miremos desde diferentes puntos.

Excelente tema

Pienso igual que tu, creo que se arma una confusión en cuanto a lo que "creemos" y lo que es y por curiosas razones se tiende a pensar que tales cosas no pueden ir en un mismo pensar...

Lo primero que se me viene a la mente es:

Una realidad/verdad: Una familia en extrema pobreza.

Percepciones: Un vecino lo puede percibir como alguien que sufre igual que él, una persona pudiente lo puede ver como una molestia que hay que extirpar y un politico lo puede percibir como un buen eslogan para su próxima campaña, yo lo veo como una realidad triste que podriamos solucionar.

realidad/verdad absoluta: esa familia pobre, sufre y pasa carencias y es algo que debe cambiar, con el esfuerzo propio y en conjunto con quienes las rodean, independiente de cual sea la percepcion de esa verdad ante cualquier persona.

Salu2

 

[bizilagun]

en cierta forma [el amor] "parece haber gestado" su ausencia... la maldad.

Mmmm.... dudo eso. Un problema que se tiene muchas veces para entender la realidad última de los fenómenos es la dualidad. Si lo piensas bien, la ausencia de amor no necesariamente supone maldad. Esa dualidad supone muchos sufrimientos para mucha gente. Tendemos a pensar que las cosas son blanco o negro sin pensar en toda la escala de grises...

Nuestras experiencias, entorno, incluso estados de ánimo pueden deformar esa realidad y hacerla nuestra, única y diferente, pero eso no significa que la realidad no siga siendo absoluta. Cambian las perspectivas, los puntos de vista... pero el objeto es el mismo, aunque lo miremos desde diferentes puntos.

Exacto. No sé quién dijo que cuando dos personas no se ponen de acuerdo de algo, hay tres visiones: La de uno, la del otro, y la de la verdad

Sí Speechcrepes, por todo el estudio que humildemente viene haciendo el budismo desde su fundación (más que nada nos dedicamos al estudio de la realidad absoluta como método de acabar con el sufrimiento), efectivamente toda (o la inmensa mayoría, cotidianamente) de la realidad percibida no es tal realidad. Pero no, no es que la realidad auténtica sea aquella que no puede percibirse. Se puede percibir, pero es dificil llegar al punto de tener conocimiento absoluto de ella. Pero eso no significa que sea inútil el esfuerzo. Es decir, esa realidad se va conociendo poco a poco según se va estudiando y se va meditando; no es que haya que llegar a culminar el proceso para entenderlo. Se puede empezar a entenderlo poco a poco desde el principio y a partir de ahí se va evolucionando, y es igual para todos los seres vivos. Osea que por poder, sí se puede. Otra cosa es que sea un proceso lento y complicado, pero se puede. Además el conocimiento se propaga. Es como si miras un dibujo fractal de esos que parecen perderse en el infinito, que parecen patas de pulpo: Cuando comprendes una parte del gráfico, comprendes el gráfico entero, porque todos los fenómenos se propagan igual, y el conocimiento se propaga igual. Lo explican en Matrix, cuando Neo se encuentra con el Arquitecto: Cuando por fín se tiene conocimiento pleno y claro de un fenómeno, automáticamente se tiene conocimiento pleno y claro de todos los demás. Y eso ha habido gente que lo ha conseguido, y en budismo estudiamos, admiramos y aprendemos sobre las mismas cosas que llevaron a esas personas a conseguirlo. No se admira y se venera a las personas, sino a lo que han conseguido, porque son cosas que cualquiera puede ir consiguiendo poco a poco. Eso no quita que podamos equivocarnos por completo, claro. De hecho, como le decía a moecin arriba, la realidad cambia, y gracias a ese conocimiento absoluto que han alcanzado algunos seres, sabemos que de hecho nos equivocamos en algunas cosas y por eso tienen que aparecer más seres de visión pura (budas) para seguir enseñando cosas nuevas y corregir posibles fallos de budas anteriores.

los menciono pq no puede llegar y atribuirme las ideas q ya han sido pensadas

Meeeeec! Error! Si no puedes atribuírte las ideas que han sido pensadas por otros, significa que tus ideas no coinciden? Y si no coinciden, para qué las usas para exponer tus teorías, si son teorías diferentes? Entiendes lo que digo? Si dices que al ponerte bajo la lluvia, el agua te moja, no deberías poder decirlo porque tú lo sabes, mejor que decirlo porque lo haya dicho otro antes? No te atribuyas haber escrito tal o cual libro, pero las ideas? Acaso esa gente tiene las ideas y las hipótesis registradas bajo copyright, o qué?

no sabemos, simplemente creemos. Precisamente por carecer de un método "verdadero" que nos verifique la "verdad"

Incorrecto. Poniendo como ejemplo lo de esos autores: Puedes leer algo que ha escrito alguien y aceptas que puede estar en lo cierto pero que tal vez pueda estar equivocado. Si te quedas en eso, nunca lo sabrás. Pero si cierras ese libro, lo apartas a un lado y tú mismo por tu propia iniciativa meditas sobre ese fenómeno y lo desmenuzas mentalmente, entonces sí puedes llegar a tener una consciencia 100% clara y definitiva de si esa idea es totalmente verdadera, totalmente errónea, o si es parcialmente verdadera en mayor o menor grado, meditándolo de manera 100% libre de malinterpretaciones, suposiciones, prejuicios, ideas preconcebidas o conclusiones precipitadas. Entonces es cuando sí se puede decir que algo es tal o es cual, o no lo es. Así que sí, hay un método, y ese método es el del estudio puro y duro de ese fenómeno. Podemos observar un fenómeno a través de la lente de Einstein, o de la lente de Polany, o de la lente de Nietszche, o de la lente de Voltaire, o de la lente de nuestro vecino de enfrente, o de la lente de cualquier persona que nos crucemos en nuestra vida. Da igual quién sea, lo importante es que ese fenómeno, para conocerlo realmente, no hay que ponerse distintas lentes, ni siquiera la de uno mismo, sino todo lo contrario: Retirar todas las lentes. Solo así puede uno estar seguro, y solo así puede uno decir que la lente de fulano o de mengano tienen una visión más o menos exacta de la realidad de ese fenómeno. Pero el método para comprender algo es verlo por uno mismo. Precisamente la ilusión que percibimos de la realidad, casi siempre nos hace creer que hacer tal o cual cosa es increíblemente dificil cuando en realidad es lo más básico y simple que uno pudiera imaginar

 

[moecín]

Meeeeec! Error! Si no puedes atribuírte las ideas que han sido pensadas por otros, significa que tus ideas no coinciden? Y si no coinciden, para qué las usas para exponer tus teorías, si son teorías diferentes? Entiendes lo que digo? Si dices que al ponerte bajo la lluvia, el agua te moja, no deberías poder decirlo porque tú lo sabes, mejor que decirlo porque lo haya dicho otro antes? No te atribuyas haber escrito tal o cual libro, pero las ideas? Acaso esa gente tiene las ideas y las hipótesis registradas bajo copyright, o qué?

Sí, entiendo lo que dices, pero no lo comparto... no menciono autores pq tengas sus teorías bajo copyright... Tu piensas que al cerrar el libro y pensarlo por uno mismo será como si no hubiese leído el libro así sin más? no, para nada, el hecho de leerlo influye notablemente en la forma de pensar, ya sea para aceptarlo o para negarlo y eso no se puede quitar. Otra cosa, si yo escribo un libro DEBO mencionar a los autores, pq de lo contrario es plagio. En USA actualmente son muy rigurosos en ese aspecto. Soy muy respetuoso con la influencias que he tenido en mi vida y con mis maestros también.

 

[moecín]

Con respecto a la verdad y la realidad

Son dos términos que significan cosas distintas. La realidad, desde el siglo XVII se ha entendido como lo extra-mental ¿qué quiere decir eso? quiere decir que está libre de mente, libre de subjetividad, es decir, que es objetividad pura. Y el criterio de verdad era la experimentación basada en la observación, que fundamentaba toda ciencia natural.


Hoy sabemos que no nos podemos fiar de la observación, pq no se observa el objeto puro, sino que lo q percibimos es el objeto sometido a nuestro método de experimentación, es decir, los instrumentos mismos que usamos, modifican lo observado. Pero es más radical que eso, nuestro propio método de conocimiento determina lo que conocemos. Ejemplo: Nosotros vemos que las cosas tienen colores, pero el toro ve en blanco y negro, y los daltónicos ven los colores distintos a la mayoría, quien ve el color real de las cosas? No lo sabemos... el conocimiento objetivo es una contradicción.


La realidad ya no se concibe dejando de lado la mente. Hoy la realidad es todo, la mente y las cosas mismas existen conjuntamente y son inseparables. Nosotros mismos somos realidad, formamos parte de la trama del mundo. Si tenemos en cuenta esto, el conocimiento absoluto de la realidad es imposible, en la medida en que nosotros mismos formamos parte y le modificamos, solo conocemos nuestra perspectiva, determinada por nuestra historia, por el contexto, por la cultura, por nuestras emociones... etc.. Sólo conocemos una fracción de la realidad (la nuestra).


Pese a todo esto, podemos decir que sí existe una realidad objetiva, y q lo que nosotros vemos es nuestra perspectiva, pero que no quita que existe una realidad objetiva. Yo creo q no. Si cae un árbol en medio del bosque y no hay nadie cerca para escucharlo, produjo algún sonido?... No, lo que produce son ondas que nuestro oído interpreta como sonido, es decir, el sonido únicamente existe si alguien le escucha. Nuevamente nuestro método de conocimiento determina las cosas, en este caso, la existencia misma. Podemos llevar esto aún más lejos. Si nadie piensa en algo, ese algo no existe, el caso más dramático es ponernos a nosotros mismos de ejemplo. Si nadie piensa en mi, yo no existo, pensemos en ese caso hipotético, nadie piensa en mi, pero digo, ahora mismo nadie piensa en mi y yo sigo existiendo... no!, aun hay alguien que piensa en mi, yo mismo, si dejo de pensar en mi, ya no existo, otro ejemplo, dos sujetos crean un objeto cualquiera, y ambos dejan de pensar en el objeto, ya no existe, claro, nosotros vemos que si, pq nosotros seguimos pensando en el objeto, somos omniscientes en el ejemplo, si nosotros dejamos de pensar en el objeto, deja de existir. Ocurre lo mismo con la realidad, la idea de que hay múltiples realidades pero una realidad objetiva igual puede existir no se sostiene. Quienes conciben una realidad objetiva, conciben una realidad separada de la mente (objetividad)... pero resulta que nosotros mismos estamos en la realidad y con nuestra presencia la modificamos y solo podemos conocer fracción de ella. Si pensamos en una realidad objetiva es precisamente por ese hecho de pensar, es un hecho mental, no un hecho real. No podemos salirnos para ver la realidad, ya que nosotros somos realidad. Entonces si no podemos conocer la realidad absoluta, no existe, pq todo lo que existe esta sometido a nuestro pensamiento, a nuestra mente, las cosas existen sólo cuando las conocemos, si no podemos conocer la realidad absoluta nada podríamos decir de ella, menos decir que existe.


Con respecto a la verdad absoluta:


Decir "verdad absoluta" es una tautología, toda verdad es absoluta, de lo contrario, pasa a ser perspectiva o lo que llamamos comúnmente "creencias".

Verdad absoluta quiere decir verdad universal.

Basándonos en esta terminología, ¿cómo podemos saber cuando una verdad es una verdad universal? cuándo deja de ser creencia y pasa a ser verdad?... tendríamos que tener un método que nos conduzca a la verdad. Pero para saber que tal método nos demostraría que la verdad es universal debemos ya tener una verdad universal para verificar si efectivamente nos conduce a ella. O bien someter el método bajo su propio método, lo que sería absurdo. Esto significa que no podemos saber a ciencia cierta de una verdad absoluta.


¿Que nos queda entonces?

Sabemos que existe una realidad de la cual tenemos un conocimiento parcial, la verdad nace de ella, nace de lo que conocemos, pero al final nuestras verdades no son nada mas que creencias pq son fruto de nuestra interpretación de la realidad, es algo que nosotros mismos creamos. Esto se puede ver en nuestra vida misma, como las verdades han cambiado, lo vemos en la misma historia de la humanidad, y lo veremos en el futuro, esta misma verdad será enterrada por los pensadores del futuro... si la verdad, para ser verdad propiamente tal, ha de ser absoluta, entonces no existe, lo único q existen son creencias, lo que llamamos, equivocadamente "verdades".