Gibraltar...bye bye

[ANGEL7MJJ]

No se si se ha discutido el tema aqui, pero seguroque hace mucho, pero a raiz de esto que leí hace unos dias, me vino a la cabeza un nuevo debate "territorial" . Más que nada me gustaría saber si el tema interesa, os afecta o si simplemnete os trae sin cuidado lo que pase con ese trozo de la peninsula que nos fue arrebatado en el XVIII.

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OTRO PASO ATRÁS

El Gobierno ZP abandona la reivindicación de la soberanía de Gibraltar

"Los españoles debemos aceptar que hoy en día Gibraltar no es español", afirma el director general del Ministerio de Asuntos Exteriores, Josep Pons, que critica las posturas "inmovilistas".

5 de agosto de 2005. España parece haber abandonado ya toda reivindicación real de la soberanía sobre Gibraltar. El Gobierno socialista de Rodríguez Zapatero, que aceptó la iniciativa sin precedentes históricos de negociar con Londres y Gibraltar en el denominado Foro a Tres, parece ahora dar un nuevo paso atrás en su política exterior respecto a este controvertido asunto. Al menos así se desprende de un artículo del director general para Europa y América del Norte del Ministerio de Asuntos Exteriores, Josep Pons, que ayer publicaba el diario The Gibraltar Chronicle. Dice Pons que "los españoles debemos aceptar que hoy en día Gibraltar no es español, salvo el istmo, que quizá lo sea algún día, y ninguna aproximación será posible si los gibraltareños no nos quieren".

Bajo esta declaración de intenciones, el responsable ministerial pide que la negociación de los asuntos pendientes con Gibraltar se aborde "con espíritu abierto y sin estúpidos prejuicios", al tiempo que afirma que "nadie tiene toda la razón ni nadie debe imponer la verdad por encima de todo".

El artículo, titulado "Un año para la esperanza", deja claro que "desde España queremos tener las puertas abiertas para los gibraltareños, las puertas de la verja y las puertas del corazón". A continuación, Josep Pons pide: "Por favor, que todo el mundo deje el rencor del pasado y los prejuicios del presente en el rincón del olvido".

La opinión del responsable del Ministerio español de Exteriores va aún más allá: "Los gibraltareños -afirma- deben quitarse de encima ese oscuro complejo de víctimas necesitadas de reparación por ser el fruto de una disputa irresoluta entre dos naciones soberanas", aunque pide al Reino Unido que comprenda que en el siglo XXI su actitud "no puede ser ni arrogante ni colonial". Pons, responsable directo del citado Foro a Tres, considera "inmovilistas" las opiniones no coincidentes con la suya y la del Gobierno socialista, opiniones que, como la del PP, censuraron duramente una negociación a tres bandas desconocida en la historia, pues nunca España había aceptado negociar sobre Gibraltar más que con el Reino Unido.

En cuanto al conflicto del aeropuerto, uno de los puntos calientes, Pons cree que su futuro sólo pasa por un acuerdo pleno con el Gobierno español y dentro de un marco de cooperación. El director general defiende la postura del ejecutivo de Zapatero como "valiente" y abierta "a la esperanza".

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Cada día que pase, Gibraltar estará más lejos de España. Desde el Tratado de Utrech hasta ahora ha llovido, y ningún intento diplomático ha conseguido nada. Nada, excepto que los británicos se rian un poco más de nosotros cada vez que se "negocia" algo. Encima, la última vez que se reunieron los gabinetes de exteriores de ambos paises, decidieron dar poder de decisión a loa habitantes de la roca para decidir sobre su futuro, si quieren formar parte de España o seguir así. Y ellos lo tienen muy claro. Esa pandilla de británicos con acento de Cádiz, narcotraficantes y corruptos muchos de ellos, quieren y seguiran queriendoser británicos. Una nueva bajada de pantalones de nuestro ejecutivo. Muy bien por ellos.

Esta espina clavada ya no habrá forma de quitarla, al menos si siguén así las cosas.

 

[bizilagun]

Esa pandilla de británicos con acento de Cádiz, narcotraficantes y corruptos muchos de ellos, quieren y seguiran queriendo ser británicos.

Pues británicos sean. Son los gibraltareños y nadie más que los gibraltareños quienes deben decidir estas cuestiones (si es que hay algo que decidir), ya sean narcotraficantes o sean albañiles, sean corruptos o sean santos, se sientan británicos o se sientan japoneses...

Saludos.

 

[FuNn]

Es que ... para que van a querer ser otra cosa?? si tienen todos los derechos ya hacen lo que les da la gana?? que ganarian siendo españoles?? ya tienen casas por todos nuestros pueblos, salen todos los fines de semana a divertirse por nuestros bares, nuestros cines, comen en nuestros restaurantes, compran en nuestros supermercados ... solo compran tabaco y echan gasolina y vuelan en su territorio. Es que sería de tontos querer cambiar su situación.

 

[Madrileño]

Que si nuestro, que si vuestro, que si esto es tuyo y esto es mio.....

Cualquiera de nosotros puede ir a Gibraltar a pescar cangrejos si le apetece, o a comer pizza o a atizarle a un bobby una colleja si quiere. Solo faltaba que los gibraltareños no pudieran entrar en España para ir al supermercado o a divertirse en un bar.

De la misma forma que nosotros nunca soltaremos Ceuta y Melilla, los ingleses nunca dejarán escapar Gibraltar. Y si Marruecos fuera un país mucho más avanzado y seguro, pero siguiera siendo igual de barato, ya veríamos lo que tardarían los españolitos de Ceuta y Melilla en comprar casas en sus pueblos, en ir a sus supermercados, en comer en sus restarurantes y en ir a sus cines, y en disfrutar en estupendos bungalows perfectamente acondicionados de las increibles playas que tiene Marruecos.

Me parece un tanto absurdo criticar desde un punto de vista moral la situación de Gibraltar cuando nosotros hemos hecho lo mismo con Ceuta y Melilla. Desde un punto de vista político es otra cosa, pero mi "españolidad" no se ve afectada por tener un trozo más o menos de tierra con monitos cabrones (si es que todavia quedan). Y menos aún en el año 2005, dentro de la Unión Europea......

 

[ANGEL7MJJ]

De la misma forma que nosotros nunca soltaremos Ceuta y Melilla, los ingleses nunca dejarán escapar Gibraltar..

Sabía que saldria este tema.
El tema de Ceuta y Melilla es diferente. Para empezar, aunque esten en suelo africano, jamás han sido de Marruecos.Ceuta fue fundada creo que en el siglo XV por Portugal, cuando allí no existía nada, aparte de cuatro "aborigenes" pseudo nómadas. Posteriormente han sido siempre plazas españolas. Marruecos NUNCA ha tenido soberania sobre ellas, solo las ganas.

Y por experiencia, puedo decir que los habitantes de Ceuta ( no los moritos) son las personas más patriotas que puedan haber, y las que tienen más ganas de ser parte de España. Muchos ciudadanos de la peninsula de varios regiones podrian pillar ejemplo.
Allí hay muchos funcionarios y en especial militares por todos sitios. Pocas ciudades más españolas encontramos. Digo todo esto por la gente que piensa que por allí solo hay "moros" y que les da igual que les entreguen esas ciudades a Marruecos. En esas ciudades hay muchas más cosas aparte de moritos y hachís. Tambien hay una historia más interesante seguramente que la del propio pais alauí.

Y Gibraltar es diferente. Fue española, y ademas hoy en día solo tiene un status de colonia británica, al contrario de las dos ciudades españolas que son ciudades Autónomas y parte íntegra del territorio al igual que pueda ser Cuenca.
Hasta que no caduquen las ventajas fiscales que tiene Gibraltar (faltan 5 años o por ahi) ni los ingleses ni los delincuentes que habitan el peñón van a ceder un milímetro.

 

[Madrileño]

Desconozco totalmente la historia de Ceuta y Melilla, ya veo que estabas esperando a que alguien picara jajaja

En cualquier caso, y hablando desde la ignorancia, supongo que esos territorios debían de pertenercer a alguien antes de que llegaran los portugueses. Supongo que habría tribus bereberes, o quien fuera ( esos que dices tu cuatro aborígenes pseudo nómadas......¿quién no era nómada?).

Por otro lado sería absurdo caer en la tentación de hablar de Marruecos, o del Reino Alauí en el siglo XV (si es q estaba entonces, ya digo que no conozco la historia pero me informaré) como un Estado-Nación, como comenzarían a serlo España o Portugal en el siglo XV. Y mucho menos hablar del término soberanía.

Me resulta francamente asombroso que Marruecos tal como lo conocemos hoy este rodeando por todas partes a dos terrenos minúsculos como son Ceuta y Melilla.......pero resulta que lo que había allí no eran bereberes, o antepasados de los actuales marroquíes, o lo que fueran......y eso fuera tierra de nadie.

Pq digo yo.....que cuando los musulmanes cruzaron a la península....por algún sitio lo harían ¿no? ¿Y a quien pertenecía entonces?

Me has pillado sin datos pero bueno.......si puedo echare un vistazo al tema....:mmm:

 

[ANGEL7MJJ]

Bueno, pues nada, busca datos. Es que yo he vivido en Ceuta y se lo que se cuece respecto a este tema.

Y si nos ponemos a hablar sobre quien había alli hace siglos y esas cosas, no llegamos a ningun sitio. Posiblemente en cualquier sitieo de sudamerica, america del norte, europa y asiahabia tribus o lo que fueran viviendo por allí. Pero eso no tiene que ver nada con el tema. El quit de la cuestión es la soberanía. Claro que habría gente allí, pero es como si una tribu de apaches pidiera ahora que todo Estados Unidos fuera para ellos, o algo así. Es algo mucho más complejo. Es cuestión mas bien politico, de quien forma un pais y una sociedad, no de quien hubiera. Gente habría por todos lados de la tierra en cualquier época

Lo que está claro es que la historia de estas ciudades empiezan con la soberanía de paises del otro lado del charco, no con la de Marruecos. Aparte de la cercanía y el flujo de población, Marruecos tendría el mismo derecho a pedir Ceuta y Melilla como lo tendría Islandia.

 

[FuNn]

Madrileño, creo que me has malentendido.

Que me parece muy bien, que salgan y que vayan a donde les de la gana y donde lo mal que conducen les permitan :lol: :lol: :lol:

Lo que quiero decir es que mientras les dejen decidir a ellos sobre su situación está claro que no van a renunciar a nada porque viven como Dios .

 

[MissHoney]

Que si nuestro, que si vuestro, que si esto es tuyo y esto es mio.....

Cualquiera de nosotros puede ir a Gibraltar a pescar cangrejos si le apetece, o a comer pizza o a atizarle a un bobby una colleja si quiere. Solo faltaba que los gibraltareños no pudieran entrar en España para ir al supermercado o a divertirse en un bar.

A mi me apetecio ir al burguer king... con mi familia, y la gracia nos salio a 5000 pts. No vuelvo a entrar... es la diferencia.

 

[Speechcrepes]

Se supone que nos importa lo que pase con Gibraltar?

A mí es que me la sopla profundamente...

 

[gstkop]

A mi Gibraltar ni me da ni me quita de comer asi que es un tema que me da igual , y a estas alturas de la vida creo que tenemos que preocuparnos por cosas mas importantes que eso .

Para mi el tema se resume de este modo : ¿que quieren los gibraltareños?¿como se sienten? Si se sienten ingleses no somos nadie para imponerles nada . Sobre todo cuando es un tema mas de "orgullo nacional" que de otra cosa .

No creo que merezca la pena un conflicto entre dos paises por un estupido pedazo de tierra .

 

[José Luis]

Generalizando, insultando y despreciando a un pueblo no se gana su corazón. No tengo ningún interés en que forme parte de España pero tengo claro que ese no es camino. Los que menosprecian a los gibraltareños están más interesados en el "debate sobre Gibraltar" que por su verdadera anexión, en demostrar a los votantes lo rudos que podemos ser con ellos más que en intentar convencerlos para que compartan la misma bandera. Así no podremos avanzar hacia ningún lado porque así no se convence a más españoles a favor de la incorporación, ni van a lograr cambiarnos la opinión a los que nos importa más bien nada y menos aún hacer cambiar de opinión a ni un solo gibraltareño, aunque esto creo que es lo que menos les importa. Y por supuesto no aportan ninguna solución ni lo han hecho a través de la historia. Reconocer como ha hecho este miembro de Asuntos Exteriores lo obvio es el primer paso para abrir nuevas vías de comunicación, si es que hay que incorporar algo. A menos que para algunos decir desde una tribuna “Gibraltar es español” sea lo único importante.

 

[Garabís]

Se supone que nos importa lo que pase con Gibraltar?

A mí es que me la sopla profundamente...

Después de esto por mi parte no tengo nada mas que añadir

. Salvo que la gran diferencia entre Ceuta y Gibraltar es que Ceuta la controlamos nosotros y Gibraltar lo controla Inglaterra, pura hipocresía por parte de todos los gobiernos Españoles. Y no hablemos de tierras mas lejanas, si se esta a favor del colonialismo se esta con todas las consecuencias, independientemente de los que pasara hace siglos.

 

[ANGEL7MJJ]

Después de esto por mi parte no tengo nada mas que añadir

. Salvo que la gran diferencia entre Ceuta y Gibraltar es que Ceuta la controlamos nosotros y Gibraltar lo controla Inglaterra, pura hipocresía por parte de todos los gobiernos Españoles.

Supongo que los dos sabemos que hay mas diferencias. Gibraltar es controlada por Gran Bretaña, es cierto, ya que es una colonia de ellos. Pero Ceuta no es controlada por España, sino que es España, al igual que Tenerife o Cáceres.

Personalmente veo el colonialismo como algo que no va con nuestros tiempos. Los británicos parece que piensan igual y a lo largo de los años han cedido la soberania de sus colonias, ya sea en la India, o en Hong Kong al pais donde se econtraban "ubicadas" ( y me da a mi que muchos en Hong Kong por ejemplo, preferirian ser británicos que chinos con los privilegios que conlleva...)

Pero parece que esto es al revés aqui. Que mala suerte tenemos no? Poz zi, que mala zuete. :llorando:...
Aqui sigue anclado, en el único lugar del mundo del siglo XXI, la última colonia de europa. Y seguiremos así, ya que no creo que nuesro gobierno meta tanta presión como el de China, digo yo... Sería mucho más normal que Gibraltar fuera una zona independiente, como existen otras dentro de europa como pueda ser San Marino o Mónaco (salvando las distancias) que un resquicio del colonialismo pasado.

Pero vamos, que si los gibraltareños quieren ser ingleses, que así sea. Ellos sabrán lo que hacen...

 

[Garabís]

Supongo que los dos sabemos que hay mas diferencias. Gibraltar es controlada por Gran Bretaña, es cierto, ya que es una colonia de ellos. Pero Ceuta no es controlada por España, sino que es España, al igual que Tenerife o Cáceres.

En España la mayoría compartimos un cinismo respecto a este tema que se nos ha inculcado desde hace decenas y decenas de años. Ceuta es España porque si y Gibraltar es español por lo mismo. Pos vale.

 

[ANGEL7MJJ]

En España la mayoría compartimos un cinismo respecto a este tema que se nos ha inculcado desde hace decenas y decenas de años. Ceuta es España porque si y Gibraltar es español por lo mismo. Pos vale.

Que nooo. A ver, Ceuta es España, en eso estamos todos de acuerdo.

Y evidentemente Gibraltar NO es España. Lo único es que si nos imaginamos por ejemplo que despues de un humillante tratado nos quitaran a Galicia, seguro que despues de varios siglos habría gente que siguiera sin verlo correcto, y más en estos tiempos, no es cinismo

 

[Garabís]

Pero Ceuta, antes de ser España, sería de alguien. Alguien que me imagino a donde mandariamos a parar con no menos humillación (si es que vivieron para estar humillados) que con el asunto de Gibraltar. O es que en Ceuta han habido españoles desde el principio de los tiempos.

Pero vamos, para no terminar en una conversación de besugos, los británicos buscan sus excusas y nosotros hemos buscado siempre las nuestras para mantener unos territorios que están fuera de nuestro territorio. Y asi vamos a seguir durante mucho tiempo teniendo los dos la misma razón, independientemente de que el conflicto surgiese de un tratado o de otra cosa..

 

[ANGEL7MJJ]

Pero Ceuta, antes de ser España, sería de alguien. Alguien que me imagino a donde mandariamos a parar con no menos humillación (si es que vivieron para estar humillados) que con el asunto de Gibraltar. O es que en Ceuta han habido españoles desde el principio de los tiempos.

Ya comenté algo parecido antes. Que por haber, siempre ha habido alguien en todos sitios y en cualquier época, a no ser que fuera una zona totalmente despoblada, o no? En Ceuta no han vivido tampoco los españoles desde el principio de los tiempos. Pero es que antes de que Ceuta ase convirtiera en España, antes no pertenecía a ningún otro estado, cosa que no pasa con el caso de Gibraltar. Esa es la diferencia, pero que no voy a volver a repetir, porque me toy aburriendo:ains:

 

[Garabís]

Vale deacuerdo, pero pertenecería a personas aun que no estuviesen organizadas en un estado. "Como no tenían gobierno pues nos quedamos con sus tierras", subterfugios[size=-1]. [/size]

 

[ANGEL7MJJ]

Así se han creado todos los estados del mundo.