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Gibraltar...bye bye
- Iniciador del tema ANGEL7MJJ
- Fecha de inicio
Pues mientras siga viendo morir a miles de niños al día mientras akí se tiran miles de kilos de comida a la basura, me la suda cualquier tema de estos... Por mí, se puede unir Euskadi a Australia o Galiza a Andorra. Si puedo pasar a esos territorios alguna vez, pues muy bien y si no me dejan, pues ellos se lo pierden.
Garabís dijo:
Todos los pueblos para crearse un estado han tenido que anexionar tierras, aunque fuera el pueblo de al lado, o la región vecina y formar un unión politica, economica y social común.etc. Si no, habría cientos de estados, tan solo en la peninsula.
Y la legitimidad de un tratado de como el de Utrech de aquella época...pos mira...:miedo: . Se que hoy en dia UK es un socio comunitario y pais amigo. Y según el propio tratado, tan legítimo como dices, Gibraltar no puede aspirar a la autodeterminación y que pasará a soberanía española nada más que deje de ser colonia británica. Asi que ha esperar, la verdad es que no entiendo como sigue ocurriendo esto hoy en dia.
Garabís
2
Si pero es que España no se anexionó tierras del pueblo de al lado precisamente. Se anexionó lo que le dio la gana aun que estuviese a miles de kilómetros.
Muchos paises se han creado apartir de la independencia de quienes los habían invadido, ejerciendo el derecho a la autodeterminación, o separándose en varios paises porque la unión anterior no funcionaba. No siempre a base de invasiones.
Muchos paises se han creado apartir de la independencia de quienes los habían invadido, ejerciendo el derecho a la autodeterminación, o separándose en varios paises porque la unión anterior no funcionaba. No siempre a base de invasiones.
FuNn dijo:Madrileño, creo que me has malentendido.
Que me parece muy bien, que salgan y que vayan a donde les de la gana y donde lo mal que conducen les permitan :lol: :lol: :lol:
Lo que quiero decir es que mientras les dejen decidir a ellos sobre su situación está claro que no van a renunciar a nada porque viven como Dios.
Sorry
Bueno, no se que pasa que esto no me deja pegar y copiar, asi que os ahorrais un pedazo de ladrillo de mucho cuidado que pensaba poner aqui mismo . Rectificación posterior: a pesar de todo es un ladrillazo del doce, asi que quedais avisados :z:
De todas formas es interesante buscar información sobre la historia y orígenes de Ceuta y Melilla. Lo primero que se encuentra uno es curiosamente con la información que te proporcionan en la página web de Ceuta, donde en un apartado se alaba el patriotismo, la heroicidad y demás virtudes de los ceutíes (ceutíes españoles, claro) a lo largo de su historia. Qué iban a contar, claro.....
Me temo mucho que eso es totalmente inexacto, y eso de que alli habitaran 4 monos nómadas tambien. Es alucinante el trasiego que han tenido estas dos ciudades, sobre todo Ceuta que es lo que más he mirado. Ya desde los fenicios y los romanos ha sido un punto clave para el comercio en la cuenca mediterránea.
Bueno, hago un pequeño refrito.....de Ceuta, a Melilla que la den por ahora
Ahora bien, podemos preguntarnos cuándo apareció el Reino de Marruecos y en que condiciones....
El Reino de Marruecos se crea en 1631, a raíz de la ciudad de Marraketcht, de ahí el nombre, bajo la dinastía alauí (esto viene en el wikipedia).
Por lo poco que he podido ver, y no es plan de reproducirlo aqui, el norte de Africa ha tenido una historia similar a la de la Península Ibérica, es decir: una sucesión de pequeños reinos, califatos, etc.....que se han ido conformando a lo largo del tiempo, extendiéndose, anexionando territorios, separándose, etc....todo ello con el poso de los bereberes islamizados, siendo Ceuta y Melilla partes integrantes de todo ello hasta la llegada de los portugueses en 1581. Incluso hubo un gran imperio que se extendió por todo el Magreb (los actuales Marruecos, Argelia, Tunez y...creo que me dejo algun pais mas).
Y Marruecos vino a ser lo que es a día de hoy España respecto de los reinos de Castilla, Aragón, Navarra, etc, los aglutinó. Pero con la diferencia de que dos puntos claves en lo comercial y en lo estratégico como eran Ceuta y Melilla habían sido arrebatados por potencias europeas.
Y algo tambien importante es que Ceuta fue objeto de asedio casi permanente por tropas árabes bastante antes la instauración del Reino de Marruecos, lo cual denota un sentimiento de pertenencia bastante notable.....como para no ser de nadie.
En fin, lo que me ha quedado despues de todo esto es que Ceuta, a pesar del trasiego de civilizaciones diversas que ha tenido, está marcada inevitablemente por pertenercer geográfica y culturalmente a un ámbito determinado, cual es del norte de áfrica poblado por bereberes y otras tribus que se convirtieron al Islam y que crearon sus propias formas de organización y dominacíón política (y que nada tenían que ver con el Estado moderno europeo). Y que luego Marruecos fue el resultado de todo eso, la unidad política mayor que fue resultado de la evolución de toda la zona.
Obviamente desde un punto de vista un tanto cínico podemos decir que Marruecos ni existía cuando Ceuta pasó a ser española, pero ¿como reaccionaríamos si Huesca perteneciese a Francia desde tiempos del Reino de Aragón, y mucho antes que entrase en escena el término de España como unidad política? ¿Cómo reaccionaríamos si nos dijesen " ah mon ami, pero es que el Estado español en esa época ni siquiera existía"? Je.....sería curioso, la verdad.
Creo que no se trata tanto de remontarse a tiempos inmemoriales ni a tribus del paleolítico, sino de tener un poco de sentido común. A fin de cuentas, como dije antes.....resulta que todo lo que rodea a Ceuta y Melilla, a lo bestia, es marroquí, es norteafricano, salvo esos dos pequeños puntos que son españoles porque......pues porque......¿porque si? ¿Estado y soberanía? Me da que no......
Bueno me voy a ver que pasa con Prince que estoy hasta el gorro de los bereberes......
. Rectificación posterior: a pesar de todo es un ladrillazo del doce, asi que quedais avisados :z: De todas formas es interesante buscar información sobre la historia y orígenes de Ceuta y Melilla. Lo primero que se encuentra uno es curiosamente con la información que te proporcionan en la página web de Ceuta, donde en un apartado se alaba el patriotismo, la heroicidad y demás virtudes de los ceutíes (ceutíes españoles, claro) a lo largo de su historia. Qué iban a contar, claro.....
ANGEL7MJJ dijo:
Me temo mucho que eso es totalmente inexacto, y eso de que alli habitaran 4 monos nómadas tambien. Es alucinante el trasiego que han tenido estas dos ciudades, sobre todo Ceuta que es lo que más he mirado. Ya desde los fenicios y los romanos ha sido un punto clave para el comercio en la cuenca mediterránea.
Bueno, hago un pequeño refrito.....de Ceuta, a Melilla que la den por ahora
- En el 790 d.c la expansión del Islam llega hasta al occidente norteafricano, y Ceuta caerá bajo su influencia dos años antes que la península ibérica.
- Durante la dominación islámica la cultura alcanzara un privilegiado lugar en Ceuta, llegando a contar con una Universidad islámica. En los periodos de mayor tolerancia religiosa hubo arrabales (barrios) cristianos.
- El islam absorbió y unificó diversas tribus bereberes que habitaban en la zona desde tiempo antes en esta zona del norte de Africa.
- A comienzos del siglo XV, Portugal envia a Ceuta una flota, por razones religiosas (continuar con la cristianización en tierras de infieles), políticas (reforzar la posición de la monarquía lusa) y económicas (interceptar las rutas comerciales europeas y africanas).
- Como plaza fuerte africana Ceuta tendrá tambien un destacado papel en la planificación de otras conquistas portuguesas en el continente africano.
- Tras la muerte sin herederos del Rey de Portugal, la corona portuguesa pasa a Felipe II, Rey de España [habría que ver cuán exacto es hablar aqui de "España" pero bueno, eso es otro tema.....], y con ella la ciudad de Ceuta. Estamos en 1581.
- Despues de esto Ceuta se vió sometida a un importante y continuadísimo asedio árabe, que se prolongó hasta......1860 aprox.
Ahora bien, podemos preguntarnos cuándo apareció el Reino de Marruecos y en que condiciones....
El Reino de Marruecos se crea en 1631, a raíz de la ciudad de Marraketcht, de ahí el nombre, bajo la dinastía alauí (esto viene en el wikipedia).
Por lo poco que he podido ver, y no es plan de reproducirlo aqui, el norte de Africa ha tenido una historia similar a la de la Península Ibérica, es decir: una sucesión de pequeños reinos, califatos, etc.....que se han ido conformando a lo largo del tiempo, extendiéndose, anexionando territorios, separándose, etc....todo ello con el poso de los bereberes islamizados, siendo Ceuta y Melilla partes integrantes de todo ello hasta la llegada de los portugueses en 1581. Incluso hubo un gran imperio que se extendió por todo el Magreb (los actuales Marruecos, Argelia, Tunez y...creo que me dejo algun pais mas).
Y Marruecos vino a ser lo que es a día de hoy España respecto de los reinos de Castilla, Aragón, Navarra, etc, los aglutinó. Pero con la diferencia de que dos puntos claves en lo comercial y en lo estratégico como eran Ceuta y Melilla habían sido arrebatados por potencias europeas.
Y algo tambien importante es que Ceuta fue objeto de asedio casi permanente por tropas árabes bastante antes la instauración del Reino de Marruecos, lo cual denota un sentimiento de pertenencia bastante notable.....como para no ser de nadie.
En fin, lo que me ha quedado despues de todo esto es que Ceuta, a pesar del trasiego de civilizaciones diversas que ha tenido, está marcada inevitablemente por pertenercer geográfica y culturalmente a un ámbito determinado, cual es del norte de áfrica poblado por bereberes y otras tribus que se convirtieron al Islam y que crearon sus propias formas de organización y dominacíón política (y que nada tenían que ver con el Estado moderno europeo). Y que luego Marruecos fue el resultado de todo eso, la unidad política mayor que fue resultado de la evolución de toda la zona.
Obviamente desde un punto de vista un tanto cínico podemos decir que Marruecos ni existía cuando Ceuta pasó a ser española, pero ¿como reaccionaríamos si Huesca perteneciese a Francia desde tiempos del Reino de Aragón, y mucho antes que entrase en escena el término de España como unidad política? ¿Cómo reaccionaríamos si nos dijesen " ah mon ami, pero es que el Estado español en esa época ni siquiera existía"? Je.....sería curioso, la verdad.
Creo que no se trata tanto de remontarse a tiempos inmemoriales ni a tribus del paleolítico, sino de tener un poco de sentido común. A fin de cuentas, como dije antes.....resulta que todo lo que rodea a Ceuta y Melilla, a lo bestia, es marroquí, es norteafricano, salvo esos dos pequeños puntos que son españoles porque......pues porque......¿porque si? ¿Estado y soberanía? Me da que no......
Bueno me voy a ver que pasa con Prince que estoy hasta el gorro de los bereberes......
I
INMATE W17S
Guest
No puedo estar más de acuerdo con esto.Gaydancer dijo:
A mi eso de que en estos tiempos las naciones aún se sientan dolidas o triunfantes por ganar o perder terrenos me parece algo patético :vom:
Yo he ido a Gibraltar y no me gustó absolutamente nada, ni siquiera lo encuentro bonito, pero jamás he dicho nada malo de sus gentes, y además creo que no tienen culpa de nada.
¿Por qué no podemos vivir en un mundo donde todo territorio sea de todos, que no exista la inmigración, que podamos elegir el sitio donde queremos vivir sin tener que tener papeles legales, donde podamos ir y venir a donde sea que queramos sin barreras?
Claro, si esto pasara no habría paises de primer, segundo y tercer mundo, imagino 
FuNn
0
Y mientras ... en Gibraltar ... :jajaja: :jajaja:
Gibraltar pide explicaciones a Madrid por la situación en la Verja
El Gobierno del Peñón ya se ha puesto en contacto con el Ministerio de Asuntos Exteriores para que dé explicaciones por las largas retenciones en la frontera
El Gobierno de Gibraltar ha expresado al Ministerio de Asuntos Exteriores de España su preocupación por la actual situación en la frontera y las preocupantes retenciones que se están produciendo como consecuencia de la huelga de celo que llevan a cabo los agentes de la Policía Nacional destinados en la aduana de La Línea dentro de las acciones de protesta que han convocado en toda España los sindicatos SUP, UFP y CEP.
La actitud de los policías nacionales comenzó el 1 de agosto pero hasta el pasado martes no se empezaron advertir serias deficiencias en la fluidez del paso de personas y vehículos. El sindicato denominado Confederación Española de Policías, que en la comisaría de La Línea tiene 60 afiliados, ha asegurado que aplicará a rajatabla la huelga de celo para exigir que el Gobierno cumpla con la subida salarial acordada hace meses.
Ayer miércoles a primera horas de la tarde la longitud de la cola era tal que había coches que tardaban hasta dos horas en acceder al Peñón. Este problema se había dado ya el martes pero en la salida hacia La Línea, con colas de más de dos horas y media y con incidentes entre trabajadores españoles y policías nacionales.
La Cámara de Comercio de Gibraltar también ha expresado su preocupación por la situación ya que es muy probable que lo sucedido tenga una incidencia perjudicial en el turismo. Según manifestaron ayer los responsables de la Cámara gibraltareña, no sólo son los trabajadores españoles los que se sienten perjudicados, sino también las personas que llegan a visitar la colonia "que puede que decidan no regresar", señalaron.
Durante la mañana de ayer, el problema se estaba produciendo principalmente en la entrada a Gibraltar, ya que los agentes examinaban con minuciosidad los documentos de identidad de los peatones y los ocupantes de vehículos. Incluso se dieron varios casos de personas procedentes de fuera de La Línea que no pudieron acceder a Gibraltar por tener su documento de identidad caducado o por otras razones relacionadas con la documentación. Sobre la una y media de la tarde, la aglomeración de personas para entrar andando al Peñón se producía con cierta frecuencia aunque el máximo que llegaba a reunir era de unas cuarenta personas. En los coches, en cambio, las colas eran mayor envergadura y a esa hora, pese a estar abierto el acceso por el puerto de Poniente, los vehículos llegaban a la rotonda de la calle Sevilla.
La salida de Gibraltar a esa hora no estaba revistiendo problemas ni para los peatones ni para los vehículos, aunque por la tarde volvieron las incidencias, Fuentes de la comisaría linense señalaron que la situación se debe en parte a que en esta época del año aumenta la llegada de personas a Gibraltar. El diputado socialista Salvador de la Encina expresó su extrañeza por la actitud policial. "El Consejo de Ministros ya ha aprobado la equiparación salarial que exige el SUP", afirmó.
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Que les digan a los policias que no hagan huelgas, que a los señores gibraltareños les afecta en sus negocios :jajaja: :jajaja:
Es que ... manda pelotas ...
Gibraltar pide explicaciones a Madrid por la situación en la Verja
El Gobierno del Peñón ya se ha puesto en contacto con el Ministerio de Asuntos Exteriores para que dé explicaciones por las largas retenciones en la frontera
El Gobierno de Gibraltar ha expresado al Ministerio de Asuntos Exteriores de España su preocupación por la actual situación en la frontera y las preocupantes retenciones que se están produciendo como consecuencia de la huelga de celo que llevan a cabo los agentes de la Policía Nacional destinados en la aduana de La Línea dentro de las acciones de protesta que han convocado en toda España los sindicatos SUP, UFP y CEP.
La actitud de los policías nacionales comenzó el 1 de agosto pero hasta el pasado martes no se empezaron advertir serias deficiencias en la fluidez del paso de personas y vehículos. El sindicato denominado Confederación Española de Policías, que en la comisaría de La Línea tiene 60 afiliados, ha asegurado que aplicará a rajatabla la huelga de celo para exigir que el Gobierno cumpla con la subida salarial acordada hace meses.
Ayer miércoles a primera horas de la tarde la longitud de la cola era tal que había coches que tardaban hasta dos horas en acceder al Peñón. Este problema se había dado ya el martes pero en la salida hacia La Línea, con colas de más de dos horas y media y con incidentes entre trabajadores españoles y policías nacionales.
La Cámara de Comercio de Gibraltar también ha expresado su preocupación por la situación ya que es muy probable que lo sucedido tenga una incidencia perjudicial en el turismo. Según manifestaron ayer los responsables de la Cámara gibraltareña, no sólo son los trabajadores españoles los que se sienten perjudicados, sino también las personas que llegan a visitar la colonia "que puede que decidan no regresar", señalaron.
Durante la mañana de ayer, el problema se estaba produciendo principalmente en la entrada a Gibraltar, ya que los agentes examinaban con minuciosidad los documentos de identidad de los peatones y los ocupantes de vehículos. Incluso se dieron varios casos de personas procedentes de fuera de La Línea que no pudieron acceder a Gibraltar por tener su documento de identidad caducado o por otras razones relacionadas con la documentación. Sobre la una y media de la tarde, la aglomeración de personas para entrar andando al Peñón se producía con cierta frecuencia aunque el máximo que llegaba a reunir era de unas cuarenta personas. En los coches, en cambio, las colas eran mayor envergadura y a esa hora, pese a estar abierto el acceso por el puerto de Poniente, los vehículos llegaban a la rotonda de la calle Sevilla.
La salida de Gibraltar a esa hora no estaba revistiendo problemas ni para los peatones ni para los vehículos, aunque por la tarde volvieron las incidencias, Fuentes de la comisaría linense señalaron que la situación se debe en parte a que en esta época del año aumenta la llegada de personas a Gibraltar. El diputado socialista Salvador de la Encina expresó su extrañeza por la actitud policial. "El Consejo de Ministros ya ha aprobado la equiparación salarial que exige el SUP", afirmó.
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Que les digan a los policias que no hagan huelgas, que a los señores gibraltareños les afecta en sus negocios :jajaja: :jajaja:
Es que ... manda pelotas ...