Hombre Jose Luis, no es por defender a Aznar pero imagino que esa foto debe tener un conteexto que aclara su postura en ése momento.
No seamos malos.
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Manifestación fascista en Valencia
- Iniciador del tema bizilagun
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Speechcrepes, estoy completamente de acuerdo con TODO lo que has comentado en este post. El respeto a todas las opiniones e ideologias, aunque no coincidan con la nuestra (y mientras no sean violentas o hagan apologia del terrorismo), es una de las premisas basicas sobre la que se construye una sociedad democratica.
Tabloid, me has dejado petrificado. JAMAS pense que iba a leer algo asi viniendo de ti. Te tenia por una persona respetuosa y consciente. Deberias saber que son precisamente actitudes como esta las que promueven que grupos fascistas odiosos como los que mencionas al principio existan. Esto no me merece otro comentario (en realidad, lo cierto es que si me lo merece, pero en este momento prefiero reservarmelo)
Última edición:
Ke pasa MirrorMan, no por decir eso en público creo que de pronto me convierta en un inconsciente, ni en un "inconciente" tampoco. Siento mucho (de verdad) si te ha impresionado + molestado ese comentario mio, pero realmente lo vuelvo a releer 3 o 4 veces, intento ser objetivo conmigo mismo, y honestamente no creo haber digo nada horriblemente catastrófico. Aparte de eso, los grupos fascistas odiosos van a seguir ahí independientemente de la actitud que yo pueda tener; precisamente si son fascistas y son odiosos es en buena medida porque no necesitan que nadie les provoque para actuar de forma despreciable. Un simple cruce de miradas ya les vale para que se te tiren encima y te partan las piernas con un bate, eso está ahí en la calle, pasa cada dos por tres...
Tambien -aunque no vaya a cambiar tu opinion, imagino- quiero puntualizar que lo de "nada me gustaría más" es una forma de hablar, a ver si va alguien a pensarse ahora que mi máxima aspiración en la vida, mi gran sueño, es pegarle un coctelazo a una oficina del PP, porque repito una vez más, con eso no se arregla nada. Ahora, que si lo hace otra persona comprenderé que tenga motivos para haber hecho eso? Pues tengo que reconocer que sí lo comprenderé. Como dije al principio, humildemente no creo haber dicho nada terrorífico con eso...
EDIT: Al releer el mensaje he visto que lo de "Ke pasa MirrorMan" igual ha sonado a "desafío". Conste que no va en ese sentido, sino como simple saludo, eh?
Tambien -aunque no vaya a cambiar tu opinion, imagino- quiero puntualizar que lo de "nada me gustaría más" es una forma de hablar, a ver si va alguien a pensarse ahora que mi máxima aspiración en la vida, mi gran sueño, es pegarle un coctelazo a una oficina del PP, porque repito una vez más, con eso no se arregla nada. Ahora, que si lo hace otra persona comprenderé que tenga motivos para haber hecho eso? Pues tengo que reconocer que sí lo comprenderé. Como dije al principio, humildemente no creo haber dicho nada terrorífico con eso...
EDIT: Al releer el mensaje he visto que lo de "Ke pasa MirrorMan" igual ha sonado a "desafío". Conste que no va en ese sentido, sino como simple saludo, eh?
Última edición:
Tabloid, lo que me molesta no es que digas eso en publico, es el mero hecho de que tan siquiera lo pienses!! Ten por seguro que si ese mismo comentario lo hubiera hecho otra persona que no "conociese" y respetase, mi reaccion hubiera sido muy distinta.
Ya, ya se que tu mayor aspiracion en la vida no es tirarle un coctel molotov a una sede del PP, pero simplemente el hecho de que te "gustaria" hacerlo, o que no condenases energicamente a quien lo hiciera me parece increible, repito, viniendo de ti.
A veces se empieza tirando cocteles molotov a las sedes de un partido y se acaba poniendo bombas lapa a coches de politicos de ese partido con el objetivo de asesinarles (no se si recuerdas que a tu tan odiado Aznar lo intento asesinar ETA con una bomba adherida a los bajos de su coche oficial). Tu condenas una accion de ese tipo o la "comprendes"?
EDIT: Se me olvidaba, no me habia molestado en absoluto lo de "ke pasa MirrorMan"!
Ya, ya se que tu mayor aspiracion en la vida no es tirarle un coctel molotov a una sede del PP, pero simplemente el hecho de que te "gustaria" hacerlo, o que no condenases energicamente a quien lo hiciera me parece increible, repito, viniendo de ti.
A veces se empieza tirando cocteles molotov a las sedes de un partido y se acaba poniendo bombas lapa a coches de politicos de ese partido con el objetivo de asesinarles (no se si recuerdas que a tu tan odiado Aznar lo intento asesinar ETA con una bomba adherida a los bajos de su coche oficial). Tu condenas una accion de ese tipo o la "comprendes"?
EDIT: Se me olvidaba, no me habia molestado en absoluto lo de "ke pasa MirrorMan"!
Última edición:
Ok, a ver. Sigo pensando que una cosa es "comprender" algo, o más concrentamente "comprender las causas que pueden llevar a una persona a cometer un acto violento", y otra cosa muy diferente es que yo sí lo hiciera. Osea, si lo piensas verás que hay una diferencia.
Un ejemplo de eso bien podría ser el que tú has puesto: ¿Comprendo que haya gente que como activista o militante de un grupo armado tenga motivos para querer asesinar a Aznar? Pues oye, qué quieres que te diga pero mi opinión es que sí. Ya que has puesto ese ejemplo, en el ideario de ETA (o de tantos y tantos movimientos armados) hay muchas cosas, con unas estoy de acuerdo y con otras no, y te aseguro que poner bombas lapa no está entre las que me parecen bien. Es como si me preguntas si apoyo la función que tuvo el Ché Guevara en las guerrillas: Pues el Ché tenia unas ideas de puta madre, tenia un corazón como una casa de grande y quería todo lo mejor para que los pueblos tuvieran tierra, libertad, justicia y un mínimo de dignidad frente a la corrupción política, pero resulta que el Ché pensaba que la única forma de conseguir todo eso era con un fusil en la mano: Osea, COMPRENDO, pero no comparto...
Si te pones en lugar de ese militante del ejemplo es muy simple comprenderlo (no digo a él, sino a la situación, o la posibilidad de que esa situación se produzca), y comprenderlo no significa EN ABSOLUTO que tuvieras que estar de acuerdo! A ese punto quiero llegar: No es lo mismo "comprender" una causa que "apoyar" una causa, o apoyar los métodos empleados. Es como si yo puedo tener la ideología abertzale más radical que te puedas imaginar, ser el tio más independentista de mi pueblo (yo a veces digo medio en coña medio en serio que soy "un abertzale andaluz"), pero oye, resulta que a mi modesto parecer, prendiendo fuego a autobuses, pegando tiros en la cabeza o mandando coches a tomar viento, no se consigue absolutamente nada con respecto a la autodeterminación del pueblo vasco, ni del pueblo andaluz, ni del pueblo Villacascorros de Abajo, ni ningún otro pueblo.
Osea que si te pones a pensar lo más objetivamente posible igual entiendes que una cosa es comprender un acto de violencia y otra distinta es realmente ser partidario de que ese acto de violencia se lleve a cabo. Ahora, que si vamos a fanatizarnos y "mediatizarnos" y empezar a comparar un coctel molotov con asesinar al presidente, al final resultará que cualquiera que sea medio rebelde, mañana estará haciendo estallar aviones contra algún edificio de oficinas! Esa diferencia creo que la he explicado más o menos bien con lo del Ché.
Y lo de "mediatizarnos" lo digo a cosa hecha porque los medios de comunicación más conservadores (y al poner la tele o abrir un periódico casi todos lo son) están consiguiendo últimamente que a un chaval medio gamberro, por quemar un cajero automático es como si toda la sociedad tuviera que estar obligada por alguna extraña ley todopoderosa y obligatoria a señalar con el dedo a ese chaval y condenarle para siempre jamás a los más ardientes infiernos, y eso "comprenderás" que tampoco debería ser así. Yo por lo menos, así lo veo... y eso no significa que yo anime a ese chaval a seguir quemando cajeros.
Un ejemplo de eso bien podría ser el que tú has puesto: ¿Comprendo que haya gente que como activista o militante de un grupo armado tenga motivos para querer asesinar a Aznar? Pues oye, qué quieres que te diga pero mi opinión es que sí. Ya que has puesto ese ejemplo, en el ideario de ETA (o de tantos y tantos movimientos armados) hay muchas cosas, con unas estoy de acuerdo y con otras no, y te aseguro que poner bombas lapa no está entre las que me parecen bien. Es como si me preguntas si apoyo la función que tuvo el Ché Guevara en las guerrillas: Pues el Ché tenia unas ideas de puta madre, tenia un corazón como una casa de grande y quería todo lo mejor para que los pueblos tuvieran tierra, libertad, justicia y un mínimo de dignidad frente a la corrupción política, pero resulta que el Ché pensaba que la única forma de conseguir todo eso era con un fusil en la mano: Osea, COMPRENDO, pero no comparto...
Si te pones en lugar de ese militante del ejemplo es muy simple comprenderlo (no digo a él, sino a la situación, o la posibilidad de que esa situación se produzca), y comprenderlo no significa EN ABSOLUTO que tuvieras que estar de acuerdo! A ese punto quiero llegar: No es lo mismo "comprender" una causa que "apoyar" una causa, o apoyar los métodos empleados. Es como si yo puedo tener la ideología abertzale más radical que te puedas imaginar, ser el tio más independentista de mi pueblo (yo a veces digo medio en coña medio en serio que soy "un abertzale andaluz"), pero oye, resulta que a mi modesto parecer, prendiendo fuego a autobuses, pegando tiros en la cabeza o mandando coches a tomar viento, no se consigue absolutamente nada con respecto a la autodeterminación del pueblo vasco, ni del pueblo andaluz, ni del pueblo Villacascorros de Abajo, ni ningún otro pueblo.
Osea que si te pones a pensar lo más objetivamente posible igual entiendes que una cosa es comprender un acto de violencia y otra distinta es realmente ser partidario de que ese acto de violencia se lleve a cabo. Ahora, que si vamos a fanatizarnos y "mediatizarnos" y empezar a comparar un coctel molotov con asesinar al presidente, al final resultará que cualquiera que sea medio rebelde, mañana estará haciendo estallar aviones contra algún edificio de oficinas! Esa diferencia creo que la he explicado más o menos bien con lo del Ché.
Y lo de "mediatizarnos" lo digo a cosa hecha porque los medios de comunicación más conservadores (y al poner la tele o abrir un periódico casi todos lo son) están consiguiendo últimamente que a un chaval medio gamberro, por quemar un cajero automático es como si toda la sociedad tuviera que estar obligada por alguna extraña ley todopoderosa y obligatoria a señalar con el dedo a ese chaval y condenarle para siempre jamás a los más ardientes infiernos, y eso "comprenderás" que tampoco debería ser así. Yo por lo menos, así lo veo... y eso no significa que yo anime a ese chaval a seguir quemando cajeros.
Tabloid, has hablado mucho de "comprender", pero nada de "condenar". Entiendo que no condenas que un terrorista de ETA intente asesinar a otra persona, por ejemplo el Sr. Aznar?
A mi me parece que se puede comprender todo, desde el punto de vista que tu planteas, pero, para mi, llega un momnetro en el que hay que trazar una linea. Y, en mi opinion, el terrorismo, venga de quien venga SIEMPRE esta mal, y siempre lo condenare. Tu?
A mi me parece que se puede comprender todo, desde el punto de vista que tu planteas, pero, para mi, llega un momnetro en el que hay que trazar una linea. Y, en mi opinion, el terrorismo, venga de quien venga SIEMPRE esta mal, y siempre lo condenare. Tu?
Hombre... por una parte en el último párrafo sobre la "mediatización" lo he explicado, pero por otra parte no sé que decirte, no ya por querer ocultar nada. Es que me da la impresion de que está medio mundo mirándome muy serio esperando que diga "sí" o "no", cuando la respuesta no es tan fácil, al menos para mí, en gran medida porque dices que según tú, el terrorismo hay que condenarlo siempre: Yo creo que hay que condenar muchas cosas -en este foro queda claro que lo hago- pero como otras veces he dicho, últimamente parece que estornudar delante de un policía ya vale para que te pongan la pegatina de "terrorista violento y sanguinario que atenta contra el estado de derecho, la democracia y la paz de los ciudadanos", y no soy el único que está fastidiado con ese fanatismo histérico que hay desde el triste 11-S. Osea que desde el principio sería cuestión de definir qué se entiende como "terrorismo" para saber qué contestar. Si me pones el caso específico de que ETA intente asesinar a Aznar... Habría que verse en el caso, en qué circunstancias, por qué métido, en qué momento político, pero así muy en general y en principio tal cual me pillas ahora, no lo condenaria. El motivo? Pues como ya he repetido, porque comprendo que haya gente que tenga motivos para hacerlo. ¿Que esté de acuerdo con que ese atentado ayude en la autodeterminación de Euskal Herria? Pues la verdad es que no le veo la ayuda por ninguna parte, desde luego que sus familiares, compañeros y simpatizantes iban a tener mis condolencias, el hecho en sí de su muerte me sentaría mal, pero el atentado en sí, en principio no lo condenaría. Sé que es muy complicado entenderlo, pero sin ánimo de ofender a nadie, yo no estoy "mediatizado". Yo todavía no he visto ningún político del PP que haya condenado los disturbios racistas de Almería hace un tiempo, por ponerte un ejemplo, que me parecieron mucho mas terroríficos, salvajes y despreciables que las acciones a las que nos tiene acostumbrados ETA. ¿No estais de acuerdo? Pues bueno, a cada uno el corazón nos llora por un lado distinto y eso no es delito.
Igual que yo hablo mucho de "comprender", pones la tele y las tres palabras más oidas son "estado de derecho", y si todos debemos tener derechos, no sé por qué cuando hay un atentado todo el mundo por pantalones, porque a "quien sea" le salga de las narices, todos y cada uno de los habitantes del estado parece que estamos obligados por alguna ley durísima a condenar con todo el desprecio posible ese acto.
Como ya dije antes, por un lado no me gusta decir si condeno o no condeno porque, al menos para mí, eso de pende de distintos factores que habría ke ver según el caso, y como también dije antes, no creo que sea delito que a cada uno el corazón nos llore por un sitio distinto. No es cuestión de decir "bah, yo tengo por norma no condenar ningun atentado" ni tampoco de decir "si si, yo condeno todos, sin excepción". Ni una cosa ni la otra, al menos en mi caso personal, que es por quien puedo hablar.
Igual que yo hablo mucho de "comprender", pones la tele y las tres palabras más oidas son "estado de derecho", y si todos debemos tener derechos, no sé por qué cuando hay un atentado todo el mundo por pantalones, porque a "quien sea" le salga de las narices, todos y cada uno de los habitantes del estado parece que estamos obligados por alguna ley durísima a condenar con todo el desprecio posible ese acto.
Como ya dije antes, por un lado no me gusta decir si condeno o no condeno porque, al menos para mí, eso de pende de distintos factores que habría ke ver según el caso, y como también dije antes, no creo que sea delito que a cada uno el corazón nos llore por un sitio distinto. No es cuestión de decir "bah, yo tengo por norma no condenar ningun atentado" ni tampoco de decir "si si, yo condeno todos, sin excepción". Ni una cosa ni la otra, al menos en mi caso personal, que es por quien puedo hablar.
Comprender los atentados de un lado y criticar a los del otro lado porque hacen atentados no me parece muy coherente, es bastante partidista.
Es decir, comprender a los anarquistas que tiran un molotov al PP y criticar a los fascistas por hacer lo mismo en otra sede como que no me parece muy objetivo.:mueveojos
Es decir, comprender a los anarquistas que tiran un molotov al PP y criticar a los fascistas por hacer lo mismo en otra sede como que no me parece muy objetivo.:mueveojos
Entonces perfecto.
Y gracias por lo de la firma.
Y gracias por lo de la firma.
Estoy completamente aturdido por tus comentarios en este post. De verdad, no se que pensar.
La misma postura que tu defiendes por un lado Tabloid, es la misma, desde sus creencias, que defiende un neonazi,que se carga a patadas a otra persona por el color de su piel o su nacionalidad. Su coleguita, que no es tan violento, no lo haria, porque no cree que solucione nada a largo plazo, pero desde luego no lo condena, ni le parece mal, porque lo "comprende".
Muy fuerte...
La misma postura que tu defiendes por un lado Tabloid, es la misma, desde sus creencias, que defiende un neonazi,que se carga a patadas a otra persona por el color de su piel o su nacionalidad. Su coleguita, que no es tan violento, no lo haria, porque no cree que solucione nada a largo plazo, pero desde luego no lo condena, ni le parece mal, porque lo "comprende".
Muy fuerte...
