Concienciación Peligro Neonazis sueltos

[Madrileño]

Lo peor es que esta gentuza luego está directamente jaleada y/o relacionada con otra gentuza de la misma calaña solo que trajeada o vestida de calle, que forman parte o dirigen "partidos politicos" como Democracia Nacional, Falange española, etc.... Los mismos que, ya que esta de actualidad, quieren apartar de Garzón de la judicatura.

Luego dicen que han cambiado, que no son los mismos de hace 70 años, que son tolerantes y democraticos. Unos cojones. Y todavia hay gente que los vota....

 

[anabel]

Este argumento es el más absurdo que he oido nunca en contra de el valle de los caídos. Pero tranquila, no eres la primera a quien se lo escucho.

Prácticamente todos los grandes monumentos están construidos por esclavos, presos políticos etc. ¿Tiramos abajo también las pirámides de Keops?

El Valle de los Caidos es historia, y como tal debe mantenerse.

Llamarme franquista ahora.

Yo opino que el valle de los caidos tiene que desaparecer es un simbolo franquista y como tal que lo quiten, creo que no tiene nada que ver con las piramides.
Estamos hablando de historia pero yo tambien hablo de justicia y no justicia de hace 2000 años, si no de hace poco tiempo aun vive gente que participo en esa masacre.
Jamas he ido al valle de los caidos ni ire. ¿Según tú opinión tampoco tenian que haber tirado el muro de Berlin?

P.d.Adrastea si vi el coloquio me gusta igual que la pelicula, no he leido ese libro pero seguro que lo leeré. un saludo

 

[Adrastea]

Este argumento es el más absurdo que he oido nunca en contra de el valle de los caídos. Pero tranquila, no eres la primera a quien se lo escucho.

Prácticamente todos los grandes monumentos están construidos por esclavos, presos políticos etc. ¿Tiramos abajo también las pirámides de Keops?

El Valle de los Caidos es historia, y como tal debe mantenerse.

Llamarme franquista ahora.

Davidmike tranquilo, yo no digo que seas franquista por este comentario, simplemente es otro punto de vista.

Yo no estoy de acuerdo contigo, ya que lo de las pirámides pasó miles de años atrás y no sabemos a ciencia cierta si eran esclavos o no, de hecho existen teorías de que los que las hicieron eran artesanos y cobraban por sus trabajos, incluso encontraron restos de viviendas alrededor, porque parece ser que vivían allí con sus mujeres. Pero aunque no fuera así, estamos hablando de miles de años atrás, que los derechos humanos brillaban por su ausencia.

Sin embargo el Valle de los Caídos fue mandada construir por un genocida para su exaltación y la de la iglesia, que era cómplice de sus crímenes. Ya que con el poder que tenía ésta podía haber hecho algo.
Y todavía se sigue paseando un empresario multimillonario gracias a esta obra, y otras que la mano de obra le salía gratis.
Además en esto que tú llamas "monumento", que yo llamaría monumento a la verguerza, están enterrados gente que habían sido asesinados por Franco, y luego él los trasladó allí, para decir que era el "monumento de la reconciliación", y nadie de la familia de estas víctimas dieron su permiso para ese traslado.

Lo que es una verguenza es que Argentina, Chile, etc, hayan abierto una comisión de la verdad por los crímenes de sus dictaduras, y en España se intente tapar todos los crímenes de este hijo de Satanás y sus complices, incluida la Iglesia que ha sido la mayor cómplice.

Madrileño: "Chapó".
Anabel: un saludo pa tí también.

 

[enk]

Este argumento es el más absurdo que he oido nunca en contra de el valle de los caídos. Pero tranquila, no eres la primera a quien se lo escucho.

Prácticamente todos los grandes monumentos están construidos por esclavos, presos políticos etc. ¿Tiramos abajo también las pirámides de Keops?

El Valle de los Caidos es historia, y como tal debe mantenerse.

Llamarme franquista ahora.

Lo de las pirámides está por ver; se ha constatado que las pirámides y otros monumentos egipcios estuvieron construidas por trabajadores. No quiero extenderme más, pero lo del tema esclavos no es totalmente cierto.

 

[Rocio Jackson]

Buenas noticias el Valle de los Caídos se esta destrozando el solito, no va a hacer falta que lo quite nadie,ha salido hoy en portada en el periódico PÚBLICO, lo cierto es que lo comentamos hace poco.

Por lo visto afortunadamente los muy gañanes recurrieron a la utilización de refuerzos de hierro en lugar de bronce que hubiese sido mucho más caro y hubiera evitado eso, el hierro se ha oxidado y los daños son irreversibles por mucho dinero que se invierta en restauración es inútil, de hecho es una zona peligrosa para visitar ya que se están produciendo desprendimientos.

Respecto al tema histórico artístico cultural, os puedo asegurar que el Valle de los Caídos carece de valor artístico, tiene el mismo valor que la estatua que se derrumbó de Sadam Hussein osea 0. No lo vereís jamás mencionado en ningún libro de arte, no es más que un armatoste sin ningún sentido de armonía o belleza, que se levantó simplemente para el engrandecimiento de un señor, a costa de la vida de los que perdieron la guerra civil.

No me saqueís el tema de las pirámides XDD que me entra la risa, para empezar en Egipto y en la mayor parte del mundo no existían las repúblicas, la democracia ateniense es un cuento porque en realidad eran sólo unos pocos una oligarqía nada que ver con nuestra idea de democracia actual, pero vamos que para esa epoca era la ostia no podemos mirar ese pasado con los ojos de la actualidad porque cometeriamos un anacronismo.

Este señor llegó y por la fuerza arrebató el poder a la República, y empezó a jugar a ser dios con el resto de los mortales, de hecho en sus moneditas decía que gobernaba por la gracia de dios, vamos como los reyes medievales to heavy el nota. El problema es que estabamos en pleno siglo XX y a esas alturas de la película había una serie de derechos ganados por los ciudadanos a base de revoluciones y en general por un proceso de evolución natural intelectual, y este señor pretendía que se volviera a la época de los feudos y el caciquismo como si nada.

Cuando una civilización como la egipcia o la china medieval están aconstumbrados a llevar un sistema de gobierno absolutista, porque en ese momento no se había planteado siquiera una forma alternativa de gobierno, todavía no había llegado el siglo XVIII epoca de la ilustración Adam Smith con sus tesis del capitalismo etc etc.

Es absurdo pretender comparar y decir si los egipcios adoraban faraones me autojustifico y digo pues yo ahora aunque sea siglo XXI y estemos en un sistema democrático, doy un golpe de estado y me autoproclamo la heredera directa de Cleopatra y mando que me levanten una Esfinge y tiren La Puerta de Alcalá, ¿Creeís que la gente estaría dispuesta a renunciar a sus derechos por mi caprichito? Se liaria parda fijo y eso fue lo que paso, por eso hubo guerra civil en el 36 y no en la dinastía XIX con Ramses II XDDDD

Si antes pasaba del Valle de los Caídos después del susto que me lleve, me hace hasta ilusión que se caiga XDD

Lo de las Pirámides fue construido mayormente por campesinos, a los que se dotaba siempre de un salario y una vivienda digna, de hecho hubo alguna que otra huelga constatada por parte de los trabajadores. Solían hacer competiciones entre las cuadrillas quien más bloques producía o transportaba tenían doble ración de cerveza y cosas así. Evidentemente la esperanza de vida por los medios tan rudimentarios empleados y el enorme esfuerzo minaban la salud de los trabajadores, pero lo del látigo es de las películas tipo Espartaco, los castigos físicos sólo se aplicaban por absentismo laboral y cosas así no era la manera habitual de incentivar a los trabajadores.

 

[Davidmike]

¿Según tú opinión tampoco tenian que haber tirado el muro de Berlin?

No sé si sabes que ya se ha dejado una pequeña parte del muro de Berlín en pie como recuerdo de lo que pasó.

La historia no se debe olvidar, o eso creo yo.

En cuanto a lo de las pirámides parece que no estoy muy bien informado al respecto, xD, la cultura egipcia no es que sea mi debilidad.

En fin, creo que me retiro del debate. Al fin y al cabo tampoco tengo mucho que aportar.

 

[Adrastea]

No sé si sabes que ya se ha dejado una pequeña parte del muro de Berlín en pie como recuerdo de lo que pasó.

La historia no se debe olvidar, o eso creo yo.

En cuanto a lo de las pirámides parece que no estoy muy bien informado al respecto, xD, la cultura egipcia no es que sea mi debilidad.

En fin, creo que me retiro del debate. Al fin y al cabo tampoco tengo mucho que aportar.

Una cosa es no olvidarla y otra hacer exaltación de un genocida.

¿Cómo que no tienes nada que aportar?, puedes aportar tu opinión. Que se esté de acuerdo o no con lo que digas es otra cosa, pero creo que eso es lo que hace interesante a los debates, opinar de forma diferente para poder rebatirlo.

Un saludo.

 

[Rocio Jackson]

Yo propongo que igual que en Altamira han montao una Neocueva que es un réplica de Altamira, pues que con esto hagan lo mismo tipo Auschwitz a modo de recordatorio de lo que no tiene que volver a pasar en la historia.

Eso sería últil a modo de recordatorio histórico y más barato que tratar de reconstruir algo que es imposible de reconstruir si no se vuelve a construir de nuevo, cosa que supondría un gasto excesivo e innecesario, ya que no es un monumento propiamente dicho.

Tendríamos que aprender de Alemania, allí a nadie se le ocurre ir con una banderita nazi sin embargo aqui se hacen misas en honor al "alzamiento nacional" en iglesias como la del Cristo de los Jerónimos y nadie les dice absolutamente nada, por no mencionar las kedadas que hacían todos los años el día que la palmo Franco en los alrededores del Valle de los Caídos, o sus X kedadas en la Plaza de Colón con la banda sonora del Señor de los Anillos XD

DavidMike don't worry yo es que estoy viciada con el tema de Egipto desde que era peke ya se que a veces parezco un poco friki XDD

 

[palmero]

Lo que faltaba es que volviera a ondear en los edificios oficiales la bandera republicana... así va este país, siempre mirando hacia detrás y no hacia delante.

 

[anabel]

Lo que faltaba es que volviera a ondear en los edificios oficiales la bandera republicana... así va este país, siempre mirando hacia detrás y no hacia delante.

Perdona pero que tiene de malo la bandera republicana, puede ondear a lado de la española lo único que tenemos que hacer es dejar de mantener a una familia y elegir a un presidente de la republica.
Y eso sí seria mirar hacia delante si no mira a tú alrededor donde nuestros paises vecinos son republicas no monarquias heredadas de hace mil años o medios impuestas por un dictador.
Lo que si me da miedo son los simbolos nazis y sus banderas acompañadas de sus ideologias y el suceso que relata Rocio que ha ocurrido en su universidad.

 

[Rocio Jackson]

En un futuro probablemente la monarquía acabará desapareciendo, pero de momento más vale que no se pire porque nuestra democracia es demasiado joven. No es casualidad que a la extrema derecha les cause asco la monarquía, para ellos son unos traidores al joderles la continuación de la dictadura, les dejó con el culo al aire en el 23 F y desde entonces no se lo han perdonado, como tampoco perdonaron a Adolfo Suárez.

Es preferible que se haga desaparecer antes a cualquier simbolo o grupo profalange que a la monarquía, por orden de prioridades creo que son mucho más peligrosos los neonazis que la familia real que sí es un gasto público, pero cumplen funciones diplomáticas y entre otras cosas aseguran que no haya un golpe de estado, además que nuestra monarquía a nivel internacional es muy respetada, en cambio no podemos decir lo mismo con nuestros presidentes de gobierno, que habitualmente son desacreditados salvajemente.

A diferencia de EEUU en donde la figura del presidente es mucho más respetada que en nuestro país, a excepción de Bush y Aznar que la liaron parda y las críticas que han recibido están más que justificadas.

La bandera republicana no me desagrada en absoluto, curiosamente la noción de republicano va asociado a ser de extrema izquierda en nuestro país, sin embargo en EEUU los conservadores defienden este principio básico. El gran crimen que cometio la república y los intelectuales de tendencia progresista fue en creer que los demás estaban a su mismo nivel de humanismo e inteligencia, pensando que la cordura y la justa alternancia de poder sería aceptada sin rechistar por parte de los caciques y señoritos de la época.

Nuestro sistema de gobierno actual desciende del republicano , y por cierto no nos va nada mal o por lo menos es mucho mejor que la dictadura de paquito con su aislamiento económico internacional, catetismo, censura de derechos y libertades.


Aqui os dejo un video que ilustra a la perfección el gran fracaso escolar eso es inglés del bueno y no el del principe gitano


http://www.youtube.com/watch?v=7gMnYKzJkik&feature=related

 

[Adrastea]

Perdona pero que tiene de malo la bandera republicana, puede ondear a lado de la española lo único que tenemos que hacer es dejar de mantener a una familia y elegir a un presidente de la republica.
Y eso sí seria mirar hacia delante si no mira a tú alrededor donde nuestros paises vecinos son republicas no monarquias heredadas de hace mil años o medios impuestas por un dictador.
Lo que si me da miedo son los simbolos nazis y sus banderas acompañadas de sus ideologias y el suceso que relata Rocio que ha ocurrido en su universidad.

Se puede decir más alto, pero no más claro.:bravo:
Exáctamente, tú lo has dicho Ana, hay una gran diferencia que a mucha gente no le entra en la cabeza:

-Monarquía: impuesta, sino te gusta no tienes opción.

-República: elección mediante sufragio universal y justa, sino te gusta, cuando cumpla su mandato vuelves a elegir.

 

[enk]

[...] puede ondear a lado de la española [...]

Absolutamente impecable el discurso, salvo una indicación: no tiene que ondear al lado de la española, sino que la bandera tricolor era y es la de la República Española, la de la España republicana, democrática y libre, es decir, ya es la bandera española. No tiene que izarse al lado de ninguna, es la legítima y justa bandera. Ninguna otra.

 

[anabel]

Absolutamente impecable el discurso, salvo una indicación: no tiene que ondear al lado de la española, sino que la bandera tricolor era y es la de la República Española, la de la España republicana, democrática y libre, es decir, ya es la bandera española. No tiene que izarse al lado de ninguna, es la legítima y justa bandera. Ninguna otra.

Completamente de acuerdo contigo, tienes toda la razón.
P.D: pero lo puse porque hay muchas cabezas cuadradas que no entienden que se pueda ser republicana y española a la vez.

 

[BAD-STREET JACKSON]

Yo propongo que igual que en Altamira han montao una Neocueva que es un réplica de Altamira, pues que con esto hagan lo mismo tipo Auschwitz a modo de recordatorio de lo que no tiene que volver a pasar en la historia.

Eso sería últil a modo de recordatorio histórico y más barato que tratar de reconstruir algo que es imposible de reconstruir si no se vuelve a construir de nuevo, cosa que supondría un gasto excesivo e innecesario, ya que no es un monumento propiamente dicho.

Tendríamos que aprender de Alemania, allí a nadie se le ocurre ir con una banderita nazi sin embargo aqui se hacen misas en honor al "alzamiento nacional" en iglesias como la del Cristo de los Jerónimos y nadie les dice absolutamente nada, por no mencionar las kedadas que hacían todos los años el día que la palmo Franco en los alrededores del Valle de los Caídos, o sus X kedadas en la Plaza de Colón con la banda sonora del Señor de los Anillos XD

DavidMike don't worry yo es que estoy viciada con el tema de Egipto desde que era peke ya se que a veces parezco un poco friki XDD

Totalmente de acuerdo, vería mejor hacer por ejemplo un museo de la guerra civil o algo del estilo, simplemente para que recordasemos nuestra historia que es muy importante para no cometer errores y no un homenaje a "los que salvaron la patria ¬¬". No sabía eso de esas iglesias, que poca verguenza, no, si la iglesia en España mientras le concediesen privilegios ¬¬. De todas formas Rocio, he leído que en el Valle de los Caídos esta prohibido hacer eventos de tipo político, y sí, los alemanes han aprendido mucho mejor la lección, tendría que estar prohibidas las bandera de la gallina y la de la falange u.u

Palmero, que hay de malo en ondear la bandera republicana? Es una bandera liberal y no atenta contra la libertad de nadie.A mí me parece bien una monarquía constitucional, para mí el rey no tienen ningun poder sobre mí, es un representante nada más, y porsupuesto veo poca diferencia entre la constitución del 31 o la del 78, que por cierto, han sido los mejores gobiernos que ha tenido España.

Todo esto me ha recordado a una cosa

Definición de cultura por Marvin Harris: contra el elitismo de tinte totalitario y neo-nazi

Una de las mejores definiciones ^^

 

[Rocio Jackson]

Bad Street esa norma es de hace dos años, pero aún así siempre tiene que haber refuerzo policial para evitar movidas en la zona, pero por ejemplo ya te digo que cuando les da el venazo, se ponen en la plaza de Colon a liarla los muy cafres.

 

[vierja2010]

Pues como bien decia uno de vosotros (rocio?) el monumento franquista se está cayendo a pedacitos, a ver si con un poco de suerte, se convierte en un montoncito de escombros.

Y encima, nos toca pagar a nosotros la chapuza que hicieron no es normal que se caiga cuando no tiene ni 100 años... menudo monumento...
Y encima, la asociacion en defensa de susodicha horrorosidad (que seguro que son democratas de toda la vida:vom se quejan del trato a las estatuas y de que cierran la entrada......que pena mas grande.....:vom:


el motivo de la rehabilitación de la escultura, según Patrimonio Nacional, es que existe riesgo de que las láminas que se desprenden de La Piedad caigan sobre los turistas o fieles, ya que está situada encima de la puerta de la basílica. Esta asociación se mostró "muy preocupada" por la "precipitación" del desmontaje de La Piedad, que estaba previsto para el lunes. "Estamos muy nerviosos. No damos crédito a lo que está pasando. Se comprometieron con la familia del escultor, Juan de Avalos, a informarle sobre el equipo técnico, pero no han cumplido su compromiso y nadie le ha avisado. Ahora está indignado", apuntó.
La Asociación para la Defensa del Valle de los Caídos ha anunciado la presentación el lunes de un recurso contencioso-administrativo para que la Justicia aplique medidas cautelares y paralice el desmontaje de la escultura. El recurso, amparado por la Fundación Juan de Avalos, se fundamenta en los posibles daños que pueda sufrir la talla, "una obra artística irremplazable que puede lesionarse".
Por otro lado, criticó que el recinto del Valle de los Caídos se encuentra cerrado al público, incluida el acceso principal a la basílica de la Santa Cruz, que sólo acoge dos oficios religiosos el fin de semana. "El domingo fue todo un problema asistir a misa, ya que tuvimos que acceder por la otra entrada a través de unos pasadizos y un ascensor claustrofóbico", indicó Trujillo.


Como siempre...en este medio de "comunicacion" l -La Gaceta- lo mejorcito viene de los lectores que opinan--- son lo mejorcito de cada casa----

#10
benhur20:28 | 23 de abril, 2010
#10
benhur20:39 | 23 de abril, 2010
#14
3.141618202224 DRAKKONN (no verificado)
No viví la guerra, pero
Cada día tengo más claro porqué hubo un alzamiento.
como dije hace unos días:
GRACIAS, D. FRANCISCO FRANCO BAHAMONDE, CAUDILLO DE ESPAÑA POR LA GRACIA DE DIOS, POR HABERNOS LIBRADO DE ESTOS HIJOS DE PUTA DURANTE 36 AÑOS...¡¡¡PERO HABER ACABADO EL TRABAJO ¡¡¡

#20
pirataverde20:47 | 23 de abril, 2010
Yo no quiero una guerra civil en España para mis hijos ni para ningun español, que se maten Zapatero y Pepiño, Bono, Zarrias, contra la Bibi, la Pajin y alguna mas de las que forman el equipo del desgobierno.
La Piedad del Valle de los Caidos es una obra de arte y como tal debe de ser respetada o que le pareceria al ignorante de ZP que alguien destruyera el Gernica???
ZP ha demostrado que al igual que los Talibanes, no respetan nada, son tan bestias los unos como los otros.
Que lo echen ya de España a este nuevo Neron.
Zapatero el peor presidente de la Historia de España y el mas destructor y analfabestia DIMISIOOONNN.

#40
CAFÉ21:13 | 23 de abril, 2010
Deberiamos plantearnos con otro mazo derribar la tumba de Pablo Iglesias y estatuas socialistas ,mazo por mazo.



Las paginas de comentarios es de 75-----y aun hay quien duda de que hay Neonazis?

:vom::vom::vom:

 

[albychan]

Hay muchos , yo diria que demasiado y aveces hay personas que sorprenderian si de verdad dijeran lo que piensas...

 

[Rocio Jackson]

Si vierja se esta cayendo a toda velocidad y además lo cerraron al público hace tres semanas, por peligro de lapidación, un turista estuvo a punto de morir aplastado al desprenderse una gran roca de varias toneladas.

Respecto a lo de valor artístico e histórico teniendo en cuenta que estudio Historia del Arte, os puedo asegurar que carece de interés artístico tiene el mismo valor que la estatua de Sadam Hussein,no figura en ningún libro de Historia del Arte no estamos hablando del Palacio Real de Madrid o el Museo del Prado o el Guggenheim de Bilbao que es más contemporáneo.

Que los de Patrimonio Histórico sean los que se han encargado de determinar el grado de degradación de la construcción, no es porque sea un monumento artístico si no porque son ellos los únicos que poseen especialistas en conservación, y pueden determinar el grado de desgaste de los materiales empleados, evaluar las causas etc. No pueden enviar a unos albañiles o a un arquitecto para determinar esto, por eso Patrimonio se encarga ya que tiene a su cargo personal que dispone de los conocimientos adecuados, para determinar lo que he explicado anteriormente.

Afortunadamente Franco era tan paleto y tan cutre que no se le ocurrio otra cosa mejor que levantar en piedra ese armatoste en el Escorial, que es un lugar muy frío y sobre todo humedo. Para rematar al unir las piedras recurrieron al hierro elemento que con el tiempo se acaba oxidando y requebraja la piedra por dentro gracias a las filtraciones de agua, que seguramente se convirtió en hielo y ha ido desgastandolo a un ritmo vertiginoso.

La posterior restauración que se hizo si no recuerdo mal a principios de los 90, fue bastante cutre porque emplearon cuñas de madera y eso es un material orgánico y con la humedad del ambiente se acaba pudriendo y como consecuencia el desastre. De todas maneras tampoco tenían demasiadas opciones porque no se puede reparar una estructura interna de hierro, hay que cargarse todo lo demás para llegar a eso y habría que tirar practicamente todo y hacerlo de nuevo.

Conclusión: Es lo mejor que podía pasar porque era una cosa que iva a acabar derribándose, y de esta manera no va a ser necesario emplear gasto público en tirar ese armatoste que además ya no será posible ir a visitarlo por los fachitas,porque si quieren hacerlo pueden morir aplastados es un final digno de película "Mejor Imposible".

Respecto a los comentarios, sobran las palabras ellos mismos se autodefinen "El Valle de los Caídos" se está cayendo el solito no ha hecho falta que lo tire nadie, y lo de Pablo Iglesias creo que nadie murió mientras se construía además que es muchísimo más humilde y carece de pretensión divina, muestra unos valores acordes con la mentalidad contemporánea por no mencionar que Franco es un paleto orgulloso y arrogante como todos los dictadores que pretendió emularse con los monarcas del siglo XVI y XVIIor eso construyó su panteón en el Escorial a diferencia de Pablo Iglesias que es un intelectual que carecía de complejo de inferioridad.


A por cierto, que acabo de leer que se están quejando porque no pueden pasar XDDD. Yo haría lo siguiente pondría una taquilla en la entrada donde entregaría unas hojas en plan, firmaís esto y bajo vuestra responsabilidad podeís entrar en el recinto, hay riesgo de la leche de que podeís morir aplastados pero si aun así quereís entrar me firmaís esto y ala ( para que luego no vengan con demandas de habeís puesto mi vida en peligro etc), luego si por casualidad se les cae un pedrolo , pues oye uno menos XDD

 

[vierja2010]

Si
A por cierto, que acabo de leer que se están quejando porque no pueden pasar XDDD. Yo haría lo siguiente pondría una taquilla en la entrada donde entregaría unas hojas en plan, firmaís esto y bajo vuestra responsabilidad podeís entrar en el recinto, hay riesgo de la leche de que podeís morir aplastados pero si aun así quereís entrar me firmaís esto y ala ( para que luego no vengan con demandas de habeís puesto mi vida en peligro etc), luego si por casualidad se les cae un pedrolo , pues oye uno menos XDD

Me parece una idea muy buena.
pero que muy buena,,,ja,ja,ja,

De los comentarios que dejan en estas paginas....es mejor ni leerlos, aunque no viene mal que los lean muchos de los que no creen lo que hay por ahí....
No, no es una invencion... es real...esas personan existen y lo que escriben,es lo que piensan y si me apuras incluso se moderan un poco