Política ¿Autodeterminación o secesión? (País Vasco, Kosovo...)

[unbreakableboy]

Me gustaría abrir un debate para discutir sobre el Derecho de autodeterminación de los pueblos, su utilización en discursos políticos para reivindicar el mismo o reivindicar la secesión del territorio... Y me gustaría que por una vez fueramos respetuosos, educados, y siguiéramos un orden en el debate.

En principio, se me ocurre que podríamos centrarnos en contestar preguntas como: ¿Qué es el derecho de autodeterminación? ¿Qué es la secesión de un territorio? ¿El primer derecho implica al segundo? ¿Es el primer derecho argumento suficiente y/o necesario para reivindicar el segundo? ¿Qué opinais sobre los casos de las Comunidades Autónomas españolas en las que parte de sus ciudadanos lo reivindican, o de comunidades extranjeras que lo reivindican o han reivindicado?

Apreciaré más las opiniones de aquellos que tengan formación jurídica o política (juristas, políticos, estudiantes de cualquier rama relacionada...), o de gente debidamente documentada en el tema por su interés en el mismo (supongo que principalmente nacionalistas), pero obviamente somos bienvenidos todos aquellos que no tenemos dicha formación. Ello no quiere decir que se nos deba respetar que soltemos cualquier barbaridad, lo digo de antemano.

Abro este debate para que aporteis vuestras ideas sobre el problema del País Vasco (y con éste quizá el de Cataluña y otras comunidades), y otros territorios como pueda ser Kosovo.

En febrero saltó la noticia de que Kosovo se había independizado, y recientemente en la ONU se realizó una votación para ver qué sujetos de Derecho Internacional lo reconocían como Estado. Tan sólo 6 Estados se negaron a reconocerlo como Estado, el resto dejaron en manos del Tribunal Internacional de Justicia el hecho de que se le reconozca o no como tal.

A raíz de este problema, son muchos los nacionalistas que han tomado como ejemplo el caso de Kosovo y reivindican su "Derecho de autodeterminación". Ahora bien, ¿qué es el Derecho de autodeterminación que tanto reclaman? No sé muy bien si tengo el concepto adecuado, pero tengo entendido que es el Derecho a ser respetados por sus singularidades como territorio, no ser discriminados por ello... encierra mucho este concepto, ¿pero ello implica el Derecho a la secesión de un territorio, esto es, a dejar de estar bajo la soberanía del Estado de turno? De eso es de lo que no estoy muy seguro, y me gustaría que mostrarais vuestras opiniones.

Agradecería mucho que participarais nacionalistas-vascos, nacionalistas-catalanes, gente con ideología dispar, y que podamos no lanzarnos platos a la cabeza. Me interesa muchísimo este tema y me parecería muy interesante debatirlo con los datos que oportunamente vayais aportando (artículos recientes o no, opiniones personales, etc.).

 

[Belit]

La verdad es que si es un tema muy interesante.
En la Carta de las Naciones Unidas, y en Derecho Internacional reconocen el Dcho. a la Autodeterminación como el dcho. de un pueblo a decidir su propia forma de gobierno y poder desarrollarse económica, social y culturalmente sin injerencias externas deacuerdo con el Princípio de Igualdad. Pero, claramente, ni Cataluña ni el País Vasco ni ninguna otra comunidad autónoma está ahí.

El derecho de Autodeterminación se creó en un princípio para que los Pueblos Colonizados tuvieran libertad, es decir del Tercer Mundo, de distinta étnia y cultura al País Colonizador.

El Dcho. Internacional no reconoce ni ha reconocido la autodeterminación respecto de entidades territoriales que forman parte de un estado democrático porque por lógica conllevaría la destrucción del propio Estado.

En el caso de la opresión China contra el Tibet la Asamblea Gral de la ONU exigió la libre determinación del pueblo tibetano.
El Pueblo Palestino está claramente oprimido por Israel porque no tiene los mismos derechos que los israelitas, no puede optar a elecciones generales en igualdad de condiciones, además de que Israel comete con Palestina atrocidades semejantes a la Alemania Nazi.

Estos sí son argumentos lógicos que justifican la autodeterminación. Y por lo tanto la secesión. Cataluña y el País Vasco no se pueden basar en derechos históricos porque es algo subrealista.
Y mientras, en el caso vasco, el derecho a la vida que es el fundamental y primordial dependa del color de una bandera, la primera prioridad de la sociedad vasca no será precisamente la autodeterminación.

La autodeterminación, desde mi punto de vista, destruiría la industria catalana y vasca, porque estas necesitan vender a España y al extranjero, y sus conversaciones con el resto de compradores o de empresas no es precisamente el catalán o vasco, porque saben que nadie se va a molestar en estudiar ese idioma sólo para hablar con ellos. Son inteligentes.

 

[Antho1o]

No hay ley ni palabras de un juez que pueda influir tanto, como la opinión del propio pueblo. Si quieren independecia que lo hagan, los pueblos tienen unas libertades y también unas obligaciones, sea cual sea su decisión, será la mejor.

 

[JOROTEGU]

En la Carta de las Naciones Unidas, y en Derecho Internacional reconocen el Dcho. a la Autodeterminación como el dcho. de un pueblo a decidir su propia forma de gobierno y poder desarrollarse económica, social y culturalmente sin injerencias externas deacuerdo con el Princípio de Igualdad.

Jejee, interesante, cuando se abrio el tema pense en algo...como d pekeño se puede hacer el circulo (el pueblo) a la hora d pedir autodeterminacion...un pueblo d 1000 habitantes podria tener ese derecho??? Un barrio???

Ojo, ya se q no...pero donde esta el limite??? un pueblo q es??

Tambien seria interesante conocer los motivos por los q dicho pueblo quiere separarse-independizarse...en el caso d Euskadi y cataluña...cuales serian los 3 o 4 motivos principales por los q se pide la independencia??? Estan contemplados en la carta d naciones unidas???

Ojo, yo no estoy opinando sobre si deben o si estoy d acuerdo con estas independencias (euskadi y cataluña)...solo me pregunto si los pueblos se suelen independizar en la situacion actual q viven estas comunidades.

 

[Antho1o]

Pueblo o nación: agrupamiento en un mismo país de poblaciones con raíces comunes: historia, costumbres, lengua, cultura y lo más importante, voluntad de vivir en común.La palabra país es muy relativo eh, por muy pequeño que sea la población no se les ha de privar de elegir por mi parte.

Salud !

 

[Madrileño]

Buen post, UBoy

Muchas veces cuando se habla del derecho de autodeterminación no se tiene en cuenta la perspectiva histórica y conceptual del término.

De entrada no cabe hablar de autodeterminación si no hay un sistema político representativo: los primeros en ejercer su autodeterminación son los propios ciudadanos mediante el ejercicio del voto.

Pero en el sentido que nos interesa aqui, que es el referido a los territorios, lo que conocemos como derecho a la autodeterminación surge en dos momentos históricos muy concretos: con el fin de los imperios europeos (es decir, el nuevo orden resultante de la IGM, con la desaparición del imperio austro-húngaro y los famosos 14 puntos de Wilson, presidente de EEUU) y con los procesos de descolonización a partir de la IIGM (en Africa y Asia, cuando las metrópolis europeas conceden autonomía institucional a sus colonias mediante la configuración de nuevos Estados, aunque la dependencia política y económica iba a seguir siendo la misma).

Cuando en la legislación del derecho internacional público se hace mención al derecho de autodeterminación, se hace en referencia a estos supuestos, y no a los posibles conflictos que pudieran existir a nivel interno en Estados de derecho dotados de un sistema de garantías jurídicas y representación política.




En cuanto al caso español, creo que ya lo he dicho alguna que otra vez, pero me gustaría apuntar algunas cosas:

- Desde el punto de vista legal, no hay cabida a plantear la autodeterminación de ninguna parte del territorio. Ni en el ordenamiento constitucional, ni en el meramente legal. Uno de los fundamentos de eso que nos hemos dado en llamar "democracia" es no solo la voluntad popular sino lo que se conoce como imperio de la ley, o de otra forma, respeto a la legalidad vigente y a cambiarla por los procedimientos establecidos si es el caso (siempre en el contexto de un Estado democrático y de derecho, cuestion distinta sería hablar de regímenes autoritarios, totalitarios o despóticos)

- Desde un punto de vista social, es más que discutible que en Cataluña o en el País Vasco exista una mayoría que reclame de forma clara e inequívoca la independencia o la autodeterminación. De Cataluña no tengo datos, pero en el caso vasco el euskobarómetro (a salvo de toda sospecha de injerencia estatal) es muy clarito: unos años es el 15%, otros es el 20 o el 25% de la población, pero en ningún caso se acerca siquiera al 50%)

- En el hipotético y remoto caso de que se concediera algo así, se plantean varias cuestiones de difícil solución. De entrada, ¿quién vota? ¿El conjunto de la población del Estado, o solo la población de la CCAA en cuestión? Todo esto teniendo en cuenta que la ciudadanía autonómica depende únicame y exclusivamente del lugar de empadronamiento, y no de la filiación, de los apellidos, o del RH como planteó alguna vez algún colgado del PNV...

En segundo lugar........¿con que mayoría se entendería concedido ese supuesto derecho a la autodeterminación y/o independencia? ¿Mayoría simple, mayoría absoluta....? ¿Mayorías cualificadas?

- Si la consulta resultase negativa para los independentistas.....¿habría derecho a repetirla en el tiempo? Y de ser así, ¿cuándo? ¿a los 5 años, a los 15, a los 20..? Y a la inversa: ¿se concedería esa repetición si fuese favorable para los independentistas? ¿En base a qué se podría decir que para unos se puede repetir, y para los otros no?


Yo a nivel personal si vería con buenos ojos promover algún tipo de vía política o legal a la secesión o independencia en el caso concreto de que la gran mayoría de un territorio lo pidiera de forma rotunda y clara, y articulándo los medios necesarios para garantizar no ya solo el respeto a la mayoría sino tambien a las minorías dentro de ese territorio que se hubieran declarado contrarias. Pero eso a día de hoy no se da, por mucho que las facciones soberanistas dentro de los conocidos como "partidos nacionalistas" se empeñen en ello: no existe un movimiento social generalizado ni masivo que de fuerza a sus reivindicaciones políticas independentistas. Y esto último sería la única forma de salvar el escollo legal y jurídico, que no es moco de pavo.

 

[AllNite]

...que reclame de forma clara e inequívoca la independencia o la autodeterminación. De Cataluña no tengo datos..

Ainsss.. en estos temas (como hemos visto) es muy fácil irse por las ramas, asi que intentaré dar mi punto de vista intentando a la vez saber explayarme adecuadamente. Y lo digo porque a veces con el castellano me noto como si no me explicara bien xD
Que en Catalunya hay mucho independentista es una realidad, pero a veces no es necesario disponer de datos 'oficiales' para saber cuántos hay, me explico;
Algunos independentistas en Catalunya (la minoria) son anti corona, anti España, etc.. pero la mayoría que quieren la independencia, no son anti España, simplemente sostienen que con un estado propio vivirían mil veces mejor.
Ahora bien, en estos momentos nada es fiable para deducir al 100% qué porcentaje de la población en Catalunya quiere la independencia, ya que ni siquiera los datos politicos sirven para esto. Siendo sinceros, ERC no es la única fuerza politica donde se esconden los independentistas, sin ir más lejos, CIU (véase Artur Mas), PSC (véase Montilla, que el único adjetivo que le pone a Catalunya es 'Pais') y muchos otros partidos también sirven de refugio para muchos nacionalistas catalanes. Sólo hace falta recordar que cuando el PSC empezó a echar mierda al PSOE y anuncio que empezaría otro camino totalmente distinto a ellos, sus votos en Catalunya aumentaron considerablemente. Además, personalmente conozco mucha gente independentista que no vota a ERC, sino a otros partidos.
Entonces, dicho esto, queda demostrado que uno no puede deducir qué porcentaje de la población prefiere o no la independencia basándose sólo en resultados politicos. ¿En qué debe uno fijarse? ¿En la historia de una nación? ¿o tampoco? ¿En sondeos y enquestas publicas? Porque si es asi, y sin ir más lejos, hoy el titular de 'La Vanguardia' decia algo como; 'Si el TC recorta lo más mínimo del estatut, el 80% de los ciudadanos de Catalunya optan por avanzar el referéndum'.
En fin, si no me equivoco hay un pacto entre el gobierno español y el gobierno catalán para convocar un referendum el próximo 2014. Esa consulta, según dijeron en su momento, consistía en hacerla primero en Catalunya y después en España, si es que esta última condiciona algo, claro. (Sólo hizo falta la decisión de Kosovo para separarse de Serbia).
Y teniendo en cuenta que Catalunya contribuye al estado español unas cuantas veces más de que debe, uno ya no puede preguntarse si Catalunya sobreviviría sola o no, porque es lógico.
Yo pienso que la autodeterminación es necesaria en todos los aspectos, independientemente del número de habitantes, del idioma, etc.. y aún más si la mayoría de esa población la prefiere. Seamos sinceros, para que un pais marche bien, es esencial que toda su gente se identifique con dicho país, y es por eso que España nunca funcionará bien mientras haya tanta gente que no se identifique como tal.
De todas formas, teniendo en cuenta que Catalunya hoy día ni siquiera comparte el código civil con España, pues tener un estado propio tampoco sería tan distinto. De hecho, Catalunya tiene un pasado como país, (que a España en general le duele afirmarlo) y es por eso que consideramos Catalunya como pais/nación y no como una sìmple comunidad autónoma xDDD En fin, quizá este es un tema delicado, pero me resulta curioso ver hasta dónde puede tergiversarse y variar una idea personal sobre según qué temas, por el simple hecho de vivir en otras partes de España.
Y yo lo dire las veces que haga falta; apoyo la independencia de Catalunya y la libertad de expresion de todo ciudadano en el mundo. Y por supuesto, soy capaz de amar cualquier persona, sea española, catalana o lo que sea, importándome una mierda los nacionalismos.

Yo he nacido y he vivido muchos años en el este del Maresme, por lo que mis ideales quizá se acercan más a los ideales de todos esos que crecieron en cualquier sitio de Catalunya fuera de Barcelona y alrededores, aunque en Barcelona (a pesar de ser un poco descafeinada en el asunto), también hay bastante nacionalismo.

A continuación pongo trozos de una entrevista que le hicieron actualmente a un politólogo llamado Roger Bush, el cual lleva años investigando el independentismo en Catalunya;
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-¿Cómo es hoy la izquierda independentista catalana?
-Es plural y crece de forma generacional. Los jóvenes politizados son cada vez más independentistas y continúan siéndolo cuando son adultos.

-¿Plural?
-Sí, porque aparte de los sectores juveniles, también surgen otros independentistas ligados a la economía. Se dan cuenta de que el federalismo es imposible y que hay circunstancia desfavorables, como el déficit de inversiones españolas en Catalunya. Todo esto hace que mucha gente vea la luz y que emerja otro independentismo que no es el de siempre.

-¿Y los jóvenes?
-El movimiento juvenil ha hecho del independentismo una identidad política. Este movimiento no es marginal y se expresa de muchas maneras, tanto políticas como lúdicas.. Todos estos movimientos se expresan con mucha fuerza en amplias zonas de Catalunya.

-¿Y en Barcelona?
-También existen, pero la oferta juvenil es tan grande que pasa más desapercibido. En barrios como Sants o Gràcia hay casals independentistas de este tipo. Pero es sobre todo en municipios medianos donde la importancia de estos movimientos es más elevada. En estas ciudades la mayoría de jóvenes politizados son independentistas.

-¿Y a dónde va?
-El independentismo ya no es la enfermedad juvenil del nacionalismo. En una generación, la mayoría de nacionalistas catalanes serán independentistas. El independentismo no empieza ni acaba en ERC. En CiU, la mayoría de menores de 40 años se declara independentista y una parte de los votantes socialistas tampoco se muestran desfavorables a esta opción..

-¿Algún día será posible la independencia de Catalunya?
-Sí.. y dependerá de la reacción de España. Es decir, cuánto más negativa sea, más independentistas habrá.

-¿Por qué es negativa?
-Porque no hay ningún interés en entender o estudiar el independentismo. El conocimiento que hay en España de la realidad de Catalunya es sesgado. Se cogen al discurso que más les conviene para desprestigiar el conjunto.

-¿Los ciudadanos catalanes están preparados para la independencia?
-El independentismo catalán no es excluyente, no genera rechazo de España, como sí ocurre en el País Vasco. Las manifestaciones culturales independentistas pueden ser inclusivas, y los catalanes de origen se sienten cómodos con ellas. Actualmente, hay una parte de ciudadanos que no se siente española; otra que sí; y una tercera que se siente española o catalana según le convenga y que se encuentra cómoda dentro de esta contradicción. Por tanto, en la sociedad catalana no hay dos bloques, no es dual y sí plural.

 

[Gaydancer]

¡ ¡ ¡ SOM-HI ! ! !

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[Peacock]

Joer Gaydancer como te gusta sacar el mapita de marras

Yo respeto que haya un sector de Cataluña que pida su independencia, están en su derecho y ahí no me meto, lo que no admito es que incluyan a la Comunidad Valenciana (antes Reino de Valencia) en esos, para mí, aberrantes países catalanes.

La gran inmensa mayoría de ciudadanos de la Comunidad Valenciana rechaza frontalmente el pertenecer a ese país imaginario, más que nada porque no tiene ninguna solidez histórica.

Muchos más argumentos tendrían lo aragoneses en reivindicar la unión de la antigua Corona de Aragón y no lo hacen.

 

[pussycontrol]

Ante el aluvión que llevamos desde hace tanto ya de muertes por atentados por la independecia de Euskadi he venido proclamando siempre que no hay "trozo de tierra" que al final es todo pais que justifique el derramamiento de sangre de una sola persona.
Siendo así y en tanto que no me cuesta reconocer-por bastante obvio-que el pueblo vasco posee culturas, costumbres y sobre todo lengua muy distintiva del resto del estado español sí que-a mi modo de ver-cumplen sobradamente los requisitos para ir por su cuenta y además así parar de una vez este constante goteo de muertes absurdas y bárbaras.
No es una rendición, o tal vez sí, o mejor una concesión lógica a lo marcadamente distintivo del territorio como pueblo pero ya digo que las condiciones las tienen si acaso lo mas paradójico e incosistente es que por lo que conozco (no mucho la verdad) creo que el pais vasco en siglos pasados no ha buscado tal independencia como en los nacionalismos tan radicalmente independentistas originados en el último tercio del siglo pasado.

Por otro lado en mi condición y vocación verdaderamente cosmopolita creo que a la par de nuestras distintas idiosincrasias particulares tod@s pero tod@s pertenecemos a la especie humana y estamos en el mismo "pais", el realmente unitario global en el que nos encontramos los humanos, si: el planeta azul.

 

[trusca]

Pussycontrol estoy totalmente de acuerdo contigo y es muy raro pero quiero añadir algo a tu ultimo comentario (el punto en el que aparentemente todos estamos a una). Por los siglos de los siglos -o algo asi xd- hemos convertido la naturaleza humana en universal, es decir, siempre poniendo de relieve que si rascamos la piel de todos los hombres sale esa naturaleza que es la misma en todos, pero eso a veces desvia nuestra atencion de lo que esta pasando en todo el mundo, nos desvia de la Historia... yo creo que tenemos que situar la propia naturaleza humana como historica. Si esto es asi, la misma nocion que tiene alguien que vive en el Kosovo es muy diferente a la que tiene un norteamericano o un indio.. y asi lo podriamos hablar en referencia a todas esas palabras confusas que circulan alrededor de la autodeterminacion (cultura, territorio, lengua....).

 

[trusca]

perdon perdon, me corrijo: "...Si esto es asi, la misma nocion DE TERRITORIO que tiene alguien que vive en el Kosovo es muy diferente a la que tiene un norteamericano o un indio..."

 

[Antho1o]

¡ ¡ ¡ SOM-HI ! ! !

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Ya que sale este tema, ¿sabes si existe algún movimiento serio social o algún pacto-proyecto para negociar por el Rosellón?

Realmente considero que debería ser devuelto a Cataluña en este caso por parte de Francia, y el Iparralde a Navarra y Euskadi.

Lo que me parece mas insultante por parte de Francia es que no reconoce la cooficialidad del Euskera en Iparralde, y catala en el Rosellón.

 

[unbreakableboy]

Precisamente en la distinción entre pueblos coloniales y pueblos no coloniales que citaba Belit reside la gran diferencia entre un Derecho y otro. Ambos tienen Derecho a la autodeterminación, pero sólo los primeros tienen Derecho a la secesión amparándose en éste, a los segundos según tengo entendido no se les reconoce tal Derecho.

Comparto la opinión de Madrileño, y me siempre me he hecho las mismas preguntas porque, ¿en el Derecho Internacional se especifica quién debería votar y con qué mayorías? En el caso de los pueblos no coloniales, que tienen Derecho a elegir (a diferencia de los no coloniales como el País Vasco, Cataluña, etc.) se supone que deben tener una amplia mayoría (no basta ni con una mayoría absoluta, aunque no se especifica un porcentaje se intuye que una mayoría válida sería un 90%, ¿no?).

Seguid discutiendo, por favor. Hay opiniones que me resultarían de lo más enriquecedoras, me alegra que entreis nacionalistas a opinar, intentad relacionar el tema con el Derecho a la libre determinación y argumentando por qué creeis que, en vuestro caso, sería viable que el ejercicio de dicho derecho os llevara a la secesión de vuestro territorio.

Intentaré desarrollar mi opinión y publicar un post con la misma en cuanto pueda.

 

[pussycontrol]

Precisamente en la distinción entre pueblos coloniales y pueblos no coloniales que citaba Belit reside la gran diferencia entre un Derecho y otro. Ambos tienen Derecho a la autodeterminación, pero sólo los primeros tienen Derecho a la secesión amparándose en éste, a los segundos según tengo entendido no se les reconoce tal Derecho.

Con respecto a esto de las colonizaciones y salvando las distancias pero-no ahora que existen los estados de las automonías-pero en tiempos del franquismo con esa negación rotunda a reconocer otras lenguas ( o mas bien el uso de ellas) ¿no estarían Catañuña y sobre todo el Pais Vasco "colonizados"=sometidos a una negación de su idiosincrasia sin opción a protesta alguna y mucho menos a plantear un referendum? El matiz estaría aquí en que como históricamente no habría habido conciencia separatista no sería tan coherente ¿alguien sabe mas a ciencia cierta desde cuando está ese sentimiento de independencia mas marcado? En la Europa pre-1848 habia muchos fraccionamientos en todos los paises como se sabe y la idea de uniformización en grandes naciones integradas/unitarias es entonces relativamente mas reciente ¿o no?

Hablando de esto último en mi opinión donde debiera recaer el protagonismo de los votos tendrían que ser los directamente aludidos que efectivamnete son los catalanes y/o vascos (son ellos y no el resto del territorio quienes querrían separarse la traba jurídica si, deduzco que lo impide porque oficialmente pertenecen a España y así toda ella tendría que decidir, supongo). Es entonces donde se vería claramente los procentajes que quieren la independencia mas allá de los sondeos puntuales que se hacen.

 

[trusca]

Para seguir con el ejemplo de pussycontrol me fijo en la autodeterminacion del pueblo, concretamente en el estatuto de autonomia (articulo 1) que dice asi: "El pueblo vasco o Euskal-Herria, como expresión de su realidad nacional y para acceder a su autogobierno se constituye en Comunidad Autónoma, bajo la denominación de Euzkadi o País Vasco, de acuerdo con la Constitución y con el presente Estatuto que es norma institucional básica."
Parece que quien se constituye en Comunidad Autónoma es el pueblo vasco, pero en el artículo 143 de la Constitución se dice: "las provincias limítrofes con características históricas, culturales y económicas comunes.... podrán... constituirse en Comunidades Autónomas..." así, no se pueden constituir en Comunidad Autónoma el pueblo catalán, el vasco, el andaluz... sino las provincias limítrofes con características comunes.
De aquí ya no salimos ni "patras" pero hay más, y es que en el Estatuto de Gernika se atribuye el poder estatuyente al pueblo vasco, no a las provincias. ahora bien, estan también en juego los Derechos Históricos (la reintegración foral plena, "osease" la independencia).
Queria añadir una cita en relacion con el problema de los censos, y cito a un autor para ser mas creible.. a Juen Guimón (el derecho de autodeterminación, el territorio y sus habitantes, 1995): "Ninguna norma escrita ni de costumbre nacional o internacional ampara la pretensión de que la aprobación mayoritaria del censo, en una parte ni en la totalidad del territorio en que se efectúa una consulta constitucional, sea condición necesaria para la validez del resultado en todo el territorio o en cualquiera de sus partes".

 

[pussycontrol]

Parece que quien se constituye en Comunidad Autónoma es el pueblo vasco, pero en el artículo 143 de la Constitución se dice: "las provincias limítrofes con características históricas, culturales y económicas comunes.... podrán... constituirse en Comunidades Autónomas..." así, no se pueden constituir en Comunidad Autónoma el pueblo catalán, el vasco, el andaluz... sino las provincias limítrofes con características comunes.

No entiendo ¿lo limítrofe sí y el pueblo en cuestión no?

 

[trusca]

estoy igual que tu pussycontrol, tampoco yo lo entiendo pero eso es lo que pone... por un lado el pueblo tiene derecho a ser una comunidad autonoma, pero por otro articulo se rumorea que no xD y solo lo pueden ser las "provincias limitrofes", no te puedo decir mas como inexperta que soy supongo que es una de esas paradojas que los interesados discuten hasta la saciedad para aprovecharse de la inexactitud de estos escritos (del demonio)

 

[unbreakableboy]

En el artículo 143 CE se basó la creación del mapa actual de España, no lo malinterpretéis. El País Vasco, así como Extremadura, Madrid, Murcia, etc; son Comunidades Autónomas por cumplir esas características. Es la manera de otorgar la autodeterminación de todos y cada uno de los pueblos de España, sin perder la unidad de la misma (algo a lo que el Derecho Internacional NO obliga). El término provincias limítrofes no se refiere a las que rodean, sino al territorio en sí. Entiendo a que se refiere que no se puede crear una Comunidad Autónoma con barrios a kilómetros de distancia entre sí por compartir una costumbre (imaginad qué mapa más gracioso podríamos tener), pero el término no creo tenga mayor importancia.

No obstante, hay textos jurídicos que parecen haber sido escritos por legos en Derecho, porque utilizan lenguaje incorrecto o inapropiado. No es este el caso, pero no tendáis automáticamente a interpretar las normas jurídicas de una manera literal. No siempre es lo más adecuado.

En este caso, insisto, la CE no pone en duda que el País Vasco sea una Comunidad Autónoma

Desde mi punto de vista el pueblo vasco está ya más que autodeterminado. El problema es que como pueblo no colonial ni tiene el Derecho a decidir, ni a secesionarse, ni a nada semejante. Otra cosa es que muchos así lo quisieran, pero basándose en Derecho éste no les respalda ni a nivel nacional ni a nivel internacional. ¿Que es injusto? Bueno, eso ya es discutible.

Me encanta este tema, fui yo mismo el que lo abrí y me fastidia no poder extenderme mucho. A ver si termino las prácticas y escribo un texto en condiciones de una vez. De momentos sólo quería aclarar ese punto.

 

[Madrileño]

Yo creo que aqui se están mezclando muchas cosas, así que para no hacer un post kilométrico voy a comentar solo uno de los muchos aspectos que han salido aqui.

El término "pueblo" no es un término jurídico, y aparte de esto es dificil establecer una definición clara y definitiva puesto que es un un terreno abierto a matizaciones y aclaraciones constantes, ya sea desde el punto de vista cultural o antropológico.

Por lo que se refiere a la Constitución del 78, ésta establece varias formas para acceder a la autonomía y para constituirse en Comunidades Autónomas, y no es únicamente la que habeis mencionado del art. 143 ("provincias limítrofes con características históricas, culturales y económicas comunes + territorios insulares + provincias con entidad regional histórica"), sino tambien las enmarcadas en el 144, en el que las Cortes Generales por motivos de interés nacional pueden autorizar la constitución de una Com.Autónoma cuando su ámbito territorial no supere el de una provincia, o bien para territorios que no estén integrados en la organización provincial, básicamente.

La Comunidad de Madrid, por ejemplo, se hizo en base a esto último, sin tener en cuenta en ningún momento argumentos como ser un pueblo o no. Sí, señores y señoras, las Comunidades Autónomas uniprovinciales tambien existen

Tambien hay que decir que no hubo ninguna obligación legal para constituirse en Comunidad Autónoma. De hecho, este sistema se planteó como algo opcional, y en absoluto se pensó que todo el territorio quedaría articulado de esta forma.

En cuanto al tema de los pueblos que forman España, algunos lo planteais de un punto desde vista totalmente equivocado en lo jurídico y en lo político. Sin entrar en valoraciones subjetivas sobre qué sería mejor o peor, habeis tomado una perspectiva confederalista y estoy casi totalmente convencido de que es por la influencia de los discursos nacionalistas, que se amparan muy astutamente en este equívoco: España es la unión de diversos pueblos soberanos cada uno de ellos. Esto es totalmente incorrecto. La CE78 deja bastante claro en varios artículos que el sujeto que ostenta la soberanía es el pueblo español. La soberanía es única, no está fragmentada en 17 partes ni en los "pueblos" que conforman el Estado español (más que nada pq por aquel entonces ni de lejos se sabía que iba a haber 17 CCAA ni se tuvo en cuenta a "los pueblos" como sujetos políticos)

Me paro aqui pq me resulta interesante hacer ver cómo los discursos nacionalistas, ya sean el de CiU, Esquerra, BNG, PNV o el de cierto sector del PSC, equivocan interesadamente el confederalismo con el federalismo.

Desde un punto de vista teórico tenemos:

Confederación: varios partes soberanamente independientes deciden poner en común determinadas políticas y unirse para un bien mayor. Siguen conservando su soberanía y su independencia cada una ellas, siendo libres de rescindir su parte del "contrato" cuando lo estimen conveniente.

Federación, o federalismo: Un Estado unitario (en realidad, todos los son) lleva a cabo una importante descentralización tanto política como administrativa pero sigue siendo en última instancia un único ente político.

La triquiñuela que comparten los nacionalismos desde hace ya mucho tiempo es que cambian intencionadamente los términos: quieren -o querían hasta ahora antes de su evolución aparentemente soberanista- un Estado federal pero que tenga en realidad los atributos de una Confederación de Estados, dejando así caer sútilmente la idea de los diversos "pueblos soberanos" que conforman esa cosa llamada España que en ningún caso está ajustada a derecho ni a la realidad de la organización planteada por la constitución o los Estatutos de Autonomía, aunque estos en algunos casos parezcan estar hechos para jugar al despite.


Un debate interesante podría ser si sería beneficioso reformular la idea de España desde una perspectiva confederal, o desde una federal, etc...