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Política ¿Autodeterminación o secesión? (País Vasco, Kosovo...)

Yo respeto que haya un sector de Cataluña que pida su independencia, están en su derecho y ahí no me meto, lo que no admito es que incluyan a la Comunidad Valenciana (antes Reino de Valencia) en esos, para mí, aberrantes países catalanes..

A ver, por enésima vez; Mucha gente atribuye el nombre de 'Països catalans', a todas esas zonas donde el catalán es hablado fuera de Catalunya. Por ejemplo; 'La Franja de Ponent', (Comunidad de Aragón) donde más de la mitad hablan catalán, Alghero (ciudad de Italia donde lo entienden más del 90%), Andorra (donde el único idioma oficial es el catalán), El sud de Francia (Perpinyà..), Valencia, Illes Balears, Catalunya, etc..
Peeero, aunque ese hecho lingüistico sea una realidad, Catalunya no necesita ningún apoyo por parte de esos pueblos por mucho que compartan el idioma, asi que estate tranquilo porque en caso de que tengamos la independencia, esa sólo será válida en Catalunya..
Te lo vuelvo a repetir, Paises catalanes no es nada más que un nombre para definir esos lugares donde el catalán es hablado.. Y no nos vengas con el cuento de Yupi diciendo que los valencians no se identifican con 'Els països catalans' porque eso es sólo tu opinion. Por poner un ejemplo, de todos los valencianos que se han pronunciado aqui respecto al tema, has sido el único que no reconoce que el Valenciano es Catalán. Asi que deja de molestar y póntelo en la cabeza; los nacionalistas catalanes no tenemos ningún interés en que Valencia forme parte de Catalunya.. más bien al contrario.. ok?

La próxima vez me obligarás a invitar a Coco para que te lo explique mejor.


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¿Era necesario responder con esa suficiencia Allnite?, en fin...

Los que deciden cual es la lengua que hablamos los valencianos somos ÚNICA Y EXCLUSIVAMENTE el pueblo valenciano, y así queda plasmado en la Constitución Española y en el Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana, en donde se establece que las lenguas co-oficiales en este territorio son el Español y el VALENCIANO.

Pero sobre todo, ahí están los más de 800 años de literatura en Lengua Valenciana, incluido un Siglo de Oro, el primero de la península antes incluso que el castellano, que afortunadamente nadie va a poder borrar de la historia, por mucho empeño que le estén poniendo.
 
Intercambiar argumentos con una persona que ha renunciado a la lógica es como darle medicinas a un muerto (Thomas Paine).

Ya puedes decir misa Peacock, los estudios avalan que el catalán y el valenciano son idénticos hasta el 98'7%. Punto pelota.
Por cierto, cuando tenga tiempo escribiré algo sobre el tema del hilo.-
 
Y teniendo en cuenta que Catalunya contribuye al estado español unas cuantas veces más de que debe, uno ya no puede preguntarse si Catalunya sobreviviría sola o no, porque es lógico.
A lo primero decir que es cierto que catalunya da más de lo que recibe, pero no es menos cierto que siempre recibió mucho más que otras muchas comunidades y contestando a la otra parte de mi quoteo, también se aprovecha de muchos acuerdos que consigue España y le ayuda y ayudó a crecer. Esto nunca lo decís. Y si consigue la independencia entraría a competir con España y el resto de países, y sería entonces cuando su crecimiento se vería mermado... digan lo que te digan. No pienses que por dar 500 y recibir 300 estais perdiendo. Porque si dais 500 es porque ganais 3000 y de esas 3000, 2100 son directa o indirectamente gracias a España. Así que no perdeis, ganais.

Que catalunya se queje de españa me produce la misma sensación que cuando el barça o el madrid se quejan de los arbitros... Porque si catalunya es lo que es, también es gracias a españa, hay infinidad de autonomías que tendrían "más derecho" a quejarse que Cataluña. Que perjudicada por el trato español, no ha salido.


pussy dijo:
he venido proclamando siempre que no hay "trozo de tierra" que al final es todo pais que justifique el derramamiento de sangre de una sola persona.
Pussy, es que no es "un trozo de tierra", es su tierra. De la misma forma y salvando las distancias, si un país viene y te invade, pues tienes que ir a la guerra y no hay otra... no es un trozo de tierra es tu tierra. Al igual que tu casa no son "cuatro ladrillos" o la vida de tus padres "la vida de dos personas". Y así es como siente el nacionalista. Y no solo el nacionalista ya que apuesto que la tragedia del 11-M te dolió más por ser en Madrid que si hubiera sido en Filipinas; o lo del avión de Spanair más que el que sucediera meses atrás en Brasil, o los incendios en Galicia más que los que sucedieron en California... ¿por qué sientes distinto si es una sola tierra, un solo "país" y un solo mundo?

Obviamente no defiendo el derrame de sangre faltaría más, pero tampoco comparto en este caso lo cuoteado, porque no creo que se esté hablando de lo mismo.


allnite dijo:
los nacionalistas catalanes no tenemos ningún interés en que Valencia forme parte de Catalunya.. más bien al contrario.. ok?
¿Y por qué no? ¿Acaso no teneis un pasado y características históricas, culturales y económicas comunes? ¿No deberíais independizaros todos juntos si presnetais el argumento de las características comunes?
 
A todo esto, y rizando el rizo.... digo yo, si ellos tienen derecho de autodeterminación, nosotros también....

¿Cómo sería el debate si fuera el resto españa quien se quisiera separar de Cataluña, Murcia o Extramadura? ¿sería necesario el acuerdo de todos o solo contaríamos con la opinión "del resto de españa"? ¿como estaría visto? Sobre todo si decimos que nos queremos separar de ellos porque no generan la suficiente riqueza como para pertenercer a España, ya que reciben más fondos de los que aportan....
 
Última edición:
Si te sirve de algo ziritione, el 11M tuvo un altísimo porcentaje de sus consecuencias a pocos metros de mi casa y sentí lo mismo por las muertes del 11M que por las del 11S. Lo mismo. Si sentí algo distinto por el 11M no fue porque sea 'mi tierra' más importante, sino porque vivo aquí y por lo que me pueda pasar a mi como persona. Si ponen una bomba en París yo no corro peligro, si la ponen en Madrid sí. A eso se le llama miedo, pero nada más allá. Sé que hay gente que va más allá y lo considera más importante porque es 'su tierra'. Yo es un sentimiento que no he tenido nunca y que jamás he llegado a comprender.

Yo respaldo la opinión de pussycontrol (salvando las distancias y dejando claro que la considero irrealizable). Parto de la base de que no comprendo los nacionalismos y, es por esto, por lo que las opiniones de los nacionalistas en este debate son las que más me interesarían.

Son argumentos que necesito para poder comprender mejor la otra 'visión' de este dilema, más allá de un sentimiento que no creo que sea capaz de entender, parto también de una base del respeto a dicho sentimiento y estoy deseando que AllNite escriba sobre el tema del hilo en cuanto pueda como ha dicho.

Sobre el rizo al rizo, cuando uno riza un rizo se puede encontrar con un pelo de po... Mejor me acuesto que empiezo a decir sandeces xD Buenas noches, compañero.
 
Pues entonces soy yo el raro, porque yo he sentido de una manera mucho más especial y emotiva todos los acontecimientos que cité y no por miedo, porque exceptuando el de los incendios... todos me pillaron bastante lejos, y por miedo a mi integridad no es porque que estalle una bomba en madrid... a mi como comprenderás me pilla lejos, y lo del avión ni te cuento...


Por cierto uboy, cuandodesayunes ten cuidado con no encontarte el rizo. Bueno sertá mejor que yo también me vaya para cama que mañana hay que currar... Buenas noches, compañero.
 
Yo respaldo la opinión de pussycontrol (salvando las distancias y dejando claro que la considero irrealizable).

¿Irrealizzable te refieres al hecho de que pueda llegar un dia en el que haya una conciencia de pertenencia al planeta? Si, es aí creo verdaderamente vamos hacia eso en un futuro mas o menos lejano que vendrá a ser realmente pleno cuando los viajes especiales al menos a los planetas mas próximos como Marte, Venus, mas a la luna...y aquello que aparece en la literatura de ciencia-ficción (de momento) en las que se creen "megaciudades-satélites" orbitando el planeta ya sabes esas construcciones arquitectónicas en plan estación espacial pero a lo superbestia.:p

Ziri, no es que seas raro mas bien "au contraire" (me gusta esta expresión a la "fransuámiterrand",miratú!) tradiconalemte y aún hoy por hoy ese sentir mas cercano, a lo localista está muy extendido prueba de ello son los apasionados debates constantes que versan sobre los diversos nacionalismos.
 
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Intentaré responder algunas preguntas con otras preguntas y obviamente, con argumentos y datos.

¿Sobreviviría Catalunya cómo país?

¿Por qué no? ¿Cómo no puede ser viable la independencia de Catalunya, teniendo ésta una rentas per capita tan elevadas como las tiene?

Catalunya posee unos 40.000 km cuadrados, es decir, es más grande que varios paises europeos y similar tambien a otros tantos, por lo tanto, no hay ninguna teoria razonable que demuestre que un pais ha de poseer un tamaño mínimo para crecer y funcionar. Más bien al contrario, pues precisamente Holanda, Suiza y Bélgica son unos de los paises más ricos del mundo mientras que, irónicamente, la India, la China y Rusia son los más pobres.
Si Suiza, (teniendo menos habitantes que Catalunya) está donde está, ¿por qué Catalunya no podria prosperar?
Existen estudios que, basándose en los criterios económicos y sociales, revelan que si Catalunya fuese un estado independiente, sería el 15 país más rico y desenvolupado del mundo, por delante de Francia, Dinamarca, Italia, España etc.. y obtendría una puntuación parecida a la de Austria. Además, según la universidad de Harvard, el aumento del comercio internacional va atado con la viabilidad de los pequeños y nuevos paises, por lo que la independencia de Catalunya no sería sólo factible, sino que cada vez lo será más.

¿Salimos ganando los catalanes formando parte de España?

Los catalanes hacemos un mal negocio con España.
Catalunya aporta una cuarta parte de toda España, estando esta formada, ni más ni menos, que por 19 comunidades.
Peeero eso no es todo, pues el estado español no devuelve a Catalunya el equivalente a 3.000 euros por cada ciudadano al año. Es decir, no podemos cuadrar caja con un estado que nos roba a mano armada, verdad?
Una cosa es ser solidarios, y otra que nos estafen.

Ha llegado un momento en el que la paciencia democrática rebosa el límite y es cuando los catalanes se han plantado ante el maltrato inversor que estamos sufriendo.

¿Por qué motivos quieren los catalanes quieren la autodeterminación y qué es lo que sostienen para desear un estado propio?

Porque vivimos en un estado que no sentimos nuestro ya que es un estado que nos menosprecia, que nos ignora y que, en varias ocasiones nos hace sentir mal.
Porque estamos hasta los cojones de pagar, pagar, y pagar para nada.
Porque ya hemos financiado España muchos años, y ahora ya es hora de decidir nosotros cómo queremos recaptar y gestionar todos nuestros impuestos, como es natural.
Porque sabemos que el déficit de inversiones españolas en Catalunya es pésimo y porqué el federalismo NO EXISTE.
Y también porque, por delante de todo, tenemos el derecho a decidir.

Si desde un buen principio el estado español hubiese tenido un mínimo de competencia, nunca se hubiese compartido tanto como ahora las ganas de tener un estado catalán. Mucha gente se dice; Nunca hubiese pensado que yo mismo iba a querer la independencia en un futuro.

No tenemos suficiente con tener un presidente, un parlamento, un congreso, un código civil, una policia, un idioma y una cultura diferente a la de España.. necesitamos urgentemente ese estado catalán porque Catalunya se está yendo a la mierda por culpa de la financiación que nos da España en forma chiste.
Y es que España, económicamente, no nos sale a cuenta desde hace muchos años.

Esos ideales forman parte de la vida cotidiana de muchos catalanes. Ahora bien.. después de ver lo que ha sucedido en los últimos 15 años en cuanto a la relación Catalunya/España, ¿consideráis vosotros esas ideas lógicas, o más bien antiespañolas?

P.D; Uboy, el sentimiento nacionalista otro día :p
 
Desde tu-vuestro-punto d vista si así es como dices, decís, allnite suenan muy sensatas vuestras reclamaciones.

pd: A modo general. el estar orgulloso-querer unas tradiciones localistas no pienso que excluya el saber apreciar , tener interésy por qué no asimlilar otras ajenas por completo y en ultimísimo término llegar intercambiarlas en una sociedad global planetaria p.ej: un aborigen australiano comiendo pan payés y un escocés marcándose un tango ¿por qué no?
 

¿Por qué motivos quieren los catalanes quieren la autodeterminación y qué es lo que sostienen para desear un estado propio?

Porque vivimos en un estado que no sentimos nuestro ya que es un estado que nos menosprecia, que nos ignora y que, en varias ocasiones nos hace sentir mal.
Porque estamos hasta los cojones de pagar, pagar, y pagar para nada.
Porque ya hemos financiado España muchos años, y ahora ya es hora de decidir nosotros cómo queremos recaptar y gestionar todos nuestros impuestos, como es natural.
Porque sabemos que el déficit de inversiones españolas en Catalunya es pésimo y porqué el federalismo NO EXISTE.
Y también porque, por delante de todo, tenemos el derecho a decidir.

Básicamente esa es la pregunta que quiero que respondáis y, has dicho algo que no es correcto. Es un pensamiento completamente FALSO, extendido entre muchos nacionalistas. Has dicho que "tenéis derecho a decidir". Siento decirte que el Derecho Internacional no os ampara en este punto, NO tenéis derecho a decidir, y es ahí donde radica la diferencia entre el derecho de autodeterminación de los pueblos coloniales de los no coloniales. Queréis tener derecho a decidir, es lo que reivindicáis, y no me parece reprochable, pero NADIE (ni el ordenamiento español, ni el internacional) os reconoce tal derecho. Sólo los pueblos coloniales tienen ese derecho a decidir, y el País Vasco y Cataluña NO son pueblos coloniales. ¿O crees que sí lo son? Porque me parecería muy interesante leer un argumento en esta línea.

¿Cómo ves viable una secesión del pueblo catalán con respecto al español? No hablo de términos económicos, sino en términos jurídicos. ¿Cómo argumentáis tener derechos que, según veo, no se os amparan? ¿O lo que hacéis es reclamar que se creen dichos derechos y, entonces, iniciar el proceso de secesión? No comprendo muy bién este punto. Si tienes tiempo me gustaría que me aclararas, si lo sabes, cómo se llevaría a cabo ese procedimiento, cómo consideráis que se podría abrir la vía legal en ese punto.
 
Allnite, me hacen reir las comparaciones. Y los argumentos que se dan ahí.


1) La renta per capita de un pais no quiere decir nada necesariamente, ya que, si cambias las condiciones del entorno, esta puede disminiuir perfectamente, y teniendo en cuenta que CATALUÑA SE BENEFICIA DE MUCHIIIIIIIIIISIMOS DE LOS ACUERDOS QUE ADOPTA ESPAÑA Y LE HACE GANAR MUCHIIIIIIIIIIIIIIISIMO DINERO, MUCHO MÁS QUE OTRAS COMUNIDADES Y POR ELLO TAMBIEN PAGAN MÁS. Esa es la explicación, no se le da tanto dinero directamente pero sí lo gana indirectamente. No es que pagueis más por tontos, es que ganais más que los otros con los acuerdos y acciones del gobierno. Y sino pudierais aprovecharos de estos acuerdos ellos, la renta per cápita bajaría y bastante tenlo por seguro.

Después hablas de suiza... ¿por qué suiza tiene una renta per cápita tan alta? ¿te lo has planteado? Cuando lo averigues piensa si es comparable con la riqueza de cataluña. ;)
En el caso de Holanda su fortaleza está en su puerto que es el más importante de mercancías, lo cual es algo con lo que no podreis competir jamás porque la importancia radica en la ubicación estratégica del país, y una de dos, entre todos moveis cataluña de localización, o invadís dinamarca... sino está jodida la cosa...
Y el caso belga... fíjate que limita con las 3 mayores potencias europeas (Alemania y Francia limitación física y está al lado geográficamente del Reino Unido).... y algo siempre se aprovecha...

Recuerda además que muchos países donde la gente tiene unas condiciones de vida lamentables, tienen una renta per cápita elevadísima, como por ejemplo los países árabes. ¿Es comparable esto con el caso catalán? Pues lo otro tampoco.
Y después claro, cuando comparas el número de gente, se te ocurren los países que tienen exceso de población, y donde ésta es realmente un problema para crecer... no se te pasó por la cabeza coger un caso "normal" y te salieron esos casos anómalos...

Piensa además que porque otros hayan logrado según que cosas, no quiere decir que vosotros lo podais lograr. Porque arguiñano (o ferrá adriá si lo prefieres :p) me de la receta, en la vida cocinaré igual que él. Ni siquiera mi plato tiene por qué saber bien. Y lo mismo pasa con la economía. Así que esas comparaciones... poco valen y aún valiendo, no quieren decir ni se basan en nada. Lo único realmente cierto, es que Cataluña perdería muchiíiiiismo poder, porque en vez de negociar 45 millones de personas con su respectivo consumo lo harán... ¿8 millones?.Y con la caída de poder de negociación, bien podría caer la renta per cápita de la que presumes. ¿Cual piensas que es sino el motivo por el que se crea el mercado común de la UE, el mercosur, y todas las continuas asociaciones.? Pues para negociar en bloque... ya sabes eso de que la unión hace la fuerza... y eso en la economía es primordial...

Y es que España, económicamente, no nos sale a cuenta desde hace muchos años
O sea... que antes os era rentable...
Una cosa es ser solidarios, y otra que nos estafen.
No, solidaridad es que... vosotros os hicisteis grandes también gracias al resto de españa y de comunidades, que las privaron de inversiones para dárosla a vosotros. Graicas a esas inversiones, vosotros ahora teneis mucho más poder y capacidad para generar más dinero, ahora que sois "tan poderosos" es cuando os piden ayuda esas comunidades que antes os ayudaron a crecer, se les dé una mayor financiación. Y es ahí cuando los quereis dejar tirados. Porque barcelona, fue en la política económica española, un punto estratégico y por eso sois lo que sois y por eso sois la 2º ciudad de españa (la 1º si lo prefieres). Pero recuerda siempre que además de vuestro esfuerzo, tuvisteis a toda españa ayudándoos. Y muchas de las grandes fortunas catalanas se lograron fuera de cataluña, y a la mente me vienen las empresas conserveras que hay aquí en galicia, por ejemplo...



Así que, a la hora de defender la independencia desde la perspectiva económica... no lo veo nada claro, ni me convencerás en absoluto. Mucho menos si aludimos al punto de vista moral o histórico.

De modo que, al menos para mí, es mejor aludir al sentimiento Catalanista del pueblo, a la diferente cultura, idioma y demás; que eso es incuestionable e irrebatible. Se puede comprender o no, pero nunca negarlo.


Lo que sí me llama la atención es que en tu post en el que se aluden a las razones para pedir/lograr la independencia, SOLO SE HABLA DE DINERO Y ECONOMÍA y nunca al sentimiento... lo cual demuestra que detrás de todo, los que alientan estos movimientos, se preocupan más por el dinero que por otra cosa, y esta no es más que otra forma de lucrarse algunos. Yo ante todo soy gallego, por encima de ser español. Pero me la pela pertenecer a españa de la misma forma que lo hacer pertenecer a europa. Y no me digas que españa ha tratado peor a cataluña que a galicia porque sino saco al pumuky que llevo dentro...




PD: A todo esto, salvo uBoy y su preocupación por cabello :p, nadie me ha respondido a lo de "rizar el rizo" y sinceramente me gustaría saber que pensais al respecto.
 
Dada cuenta del conglomerado de reinos del que procede España lo (poco) que sé de estas cuestiones es que en épocas medievales cada reino era autónomo y se apañaba usando expresión coloquial.
Mas tarde tengo conocido y recuerdo por el colegio que Castilla empezó a expansonarse principalmente a nivel militar y así por la fuerza consecuentemente el pueblo castellano con todo su acervo cultural incluida la lengua claro se impuso. En esas confrontaciones podría haber prevalecido el reino de Aragón o el de Navarra pero el caso es que fue el de aqui (hablo desde mi zona obviamente;):p).

Siendo así de manera forzada es probable y legítimo que en un momento dado de la historia o a través de ella uno de los ex-reinos quisieran recobrar esa independecia de antaño. Incluso aunque no haya habido una tradición nacionalista y surja en un momento dado mas o menos reciente con mas auge (los nacionalismo de la 2ª mitad del XIX) creo que si hay un consenso mayoritario de voluntad separatista sería como digo legítimo y razonable hacerlo considerando esas características que mas marcan a un pueblo dado-mas allá de lo económico que obviamente si es próspero podrán valerse mejor aún por si mismos-costumbres, lengua y tradiciones diferenciadas. Como bien apunta allnite es muy posible que los catalanes sientan mas afinidad con esas zonas mencionadas fuera de España con las que comparten lengua al menos.
 
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Unbreakableboy dijo:
.. ¿Cómo argumentáis tener derechos que, según veo, no se os amparan? ¿O lo que hacéis es reclamar que se creen dichos derechos y, entonces, iniciar el proceso de secesión?
Según he podido leer, el principio de libre determinación se codifico con la
resolución 1514 donde si es imprescindible ser colonial, pero más tarde, la resolución 2625 establece que:
"Todos los pueblos tienen derecho de determinar libremente, sin injerencia externa, su condición política y de procurar su desarrollo económico, social y cultural y todo Estado tiene el deber de respetar ese derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta".
Se configura entonces el derecho de autodeterminación como un derecho de los pueblos y un deber de los estados.
*La proyección interna del principio consiste en el derecho a un sistema político democrático y representativo.
*La proyección externa del principio se refiere al beneficio de todos los pueblos no solo los pueblos coloniales.
Además, según algunas resoluciones de la ONU, existen dos situaciones en las que es imposible negar a un pueblo el derecho de secesión y una de esas es;
"La hipótesis del pueblo de un territorio que fue en el pasado Estado independiente y que luego ha sido objeto de anexión forzosa por otro estado."

En el caso de Kosovo, también compartían entre ellos un idioma, una religión, una cultura, unas tradiciones y una historia, y además de ello encontramos también la voluntad del pueblo de Kosovo de constituirse como nación y como estado (véase el referéndum).

Yo creo que si tan descabellada fuese la idea de la independencia no habria entonces tanta gente tirando el tiempo apoyándola. Y lo siento pero tampoco restaré importancia a esos estudios que, siguiendo los mismos criterios del informe que elabora anualmente 'Naciones Unidas', sitúan Catalunya como la 15 nación más rica y desenvolupada del mundo.

Ziri, yo no he dicho en ningún momento que Catalunya sea el único sitio de España que sufra mal trato por parte del gobierno español, pero como casualmente soy catalán pues prefiero hablar sobre Catalunya, pero vamos, estoy seguro que los gallegos también tendrán sus motivos. (No pretendía hacerte enrabiar xD)

Aunque si bien es cierto, y cabe recordarlo, que en Catalunya es donde hay más independencia de España (sólo en la ciudad de Barcelona hay el doble de población que en todo el Pais Vasco) y eso no parece coincidencia.

Y por cierto, el tema de tener un público de 8 millones en lugar de 40 no es excusa porque no hay nada que prohiba producir y exportar a otros paises como lo hacen muchos otros paises.

Si España ayudó a Catalunya hace X años, fue porque mucha gente de España se vino a probar suerte aqui, dado que en otros sitios del estado español se morian de hambre, literalmente. Quizá de ahi vino el supuesto apoyo por parte del estado, pero vamos, eso fue bajo una obligación moral xDD Igualmente, puestos a remontarnos al pasado, si nos vamos dos décadas atrás, Catalunya no aportaba más del 20% como hace ahora, sino que aportaba más del 40% xDD

Pero de todas formas, a la nueva generación lo único que le importa es la actualidad, y de la misma forma que no tiramos el tiempo pensado el por qué de la invasión de reino de Aragón, tampoco lo tiramos pensando en qué sentido España llegó a ayudar a Catalunya hace tropecientos años. Con lo que si tira el tiempo la sociedad catalana de hoy en día, es en preguntarse miles de veces, por qué tenemos esa obligación de tener que pagar más que los españoles. ¿Somos españoles sólo para lo que les interesa?

Es normal que los adolescentes sintamos rabia en ese aspecto porque no nos importa nada lo que pasó o no pasó en un pasado, pero si nos preocupa y nos importa este innegable maltrato económico que se nos da en la actualidad.

Es más, ni en el caso de que España hubiese ayudado muchiiiisimo a Catalunya en un pasado, justificaría en ningún aspecto lo que está pasando actualmente. Espero que se me entienda :S
Partiendo de eso, si no nos trataran mal económicamente, el independentismo sería practicamente nulo, y eso es lógico.

Por pura coincidencia acabo de encontrar algunos datos, que le otorgan a cualquier persona que vive en Catalunya el total derecho de pensar lo siguiente;

-Soy catalán pero tengo nacionalidad española. Vivo en Catalunya y quiero ser solidario con España de la misma manera que quiero que España lo sea con nuestra nación (representa que el federalismo ya debe ser obvio).
Pero bueno, si soy español, también quiero tener los mismos derechos y las mismas condiciones de vida que todos los españoles. Asi que empezamos;

-De entrada, quiero que mi I.P.C sea el de la media de España. (Cada año es superior en Catalunya y me aleja del resto de España).

-Quiero que el impuesto de Transmisiones Patrimionales sea exento en Catalunya (como en algunas zonas de España) para cuando mis hijos hereden.- En Catalunya, ese impuesto tiene una escala semejante a la del I.R.P.F.
[Incluso hay gente que sigue viviendo en Catalunya pero se empadrona en otros sitos de España para evitar ese impuesto; yo mismo conozco casos en primera persona.]

-Quiero, que las seis salidas que tiene, por ejemplo, la ciudad de Madrid, sean de pago al menos cinco, como ocurre en Barcelona y no gratuitas.

-Quiero que la red de autopistas que atraviesa Andalucia - Extremadura, Murcia, Castilla-La Mancha y Castilla León, sea totalmente de pago y encima carísima como la cubre Catalunya.. (y no gratuita como ahora, a pesar de que la densidad de tráfico es una 20ª parte de las autopistas catalanas).

-Quiero que una vivienda en Catalunya cueste lo mismo que en Extremadura. El coste de una vivienda en Catalunya me permitiría comprar 3 en Extremadura. (Vivir en una y alquilar las otras dos para incrementar mis ingresos.)

-Quiero que el agua que yo pago a 18eur/m3, valga lo mismo que en algunas zonas de España donde cuesta 0.3eur/m3, ni más ni menos.

-Quiero que un billete de transporte público me cueste 0.75 € como en Zaragoza, no 1.40 € como en Barcelona.

-Quiero, como pensionista, tener unos ingresos idénticos que cualquier otro semejante a mi, como por ejemplo, un señor de Valencia de Alcántara.

-Quiero que la I.T.V me cueste 19€ como en algunas partes de España, en vez de los casi 50€ que pagamos los catalanes.

-Quiero que mis hijos dispongan de los libros gratis como en algunas partes de España, y no gastarme 300 euros..

En fin, podriamos hacer una lista interminable.. quizá os parecen tonterias, pero realmente es una tomadura de pelo vivir hoy en día en Catalunya.

Realmente la independencia también se puede contemplar desde muchos puntos de vista distintos, entre ellos el económico y el histórico, que según mi punto de vista aún sería más contundente que el económico.
 
Pero de todas formas, a la nueva generación lo único que le importa es la actualidad, y de la misma forma que no tiramos el tiempo pensado el por qué de la invasión de reino de Aragón, tampoco lo tiramos pensando en qué sentido España llegó a ayudar a Catalunya hace tropecientos años.

Es normal que los adolescentes sintamos rabia en ese aspecto porque no nos importa nada lo que pasó o no pasó en un pasado, pero si nos preocupa y nos importa este innegable maltrato económico que se nos da en la actualidad.

también se puede contemplar desde muchos puntos de vista distintos, entre ellos el económico y el histórico, que según mi punto de vista aún sería más contundente que el económico.

Y como bien apuntas al final de este reply entonces efectivamente es interesante e importante el interesarse en el entramado histórico en tanto que explica el origen y posterior desarrollo del porqué de la situación de Catalunya en España actualmente.;)
 
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AllNite, la Resolución 2625 (XXV) habla del Derecho de Autodeterminación de los pueblos no coloniales y, a diferencia de lo que hacía la Resolución 1514 (XV) con los pueblos coloniales, NO se da Derecho a decidir a éstos. No digo que no tengáis Derecho a la autodeterminación, digo que lo tenéis y, teóricamente, ya lo estáis ejerciendo.

El derecho a la autodeterminación de los pueblos no coloniales no va en contra de la unidad del territorio nacional. España tiene la obligación de respetar al País Vasco y a Cataluña como nacionalidades dentro de la nación española, sin discriminar a éstas por razón de su diferencia cultural, étnica, etc. Más allá de ahí no tiene obligación alguna, bajo ningún concepto tenéis reconocido el Derecho a decidir y un Referéndum no impulsado por el Presidente del Gobierno sería ilegal tanto en el plano nacional como en el internacional.

El caso de Kosovo NO se parece, ni por asomo, a los casos vasco y catalán, y no creo que os interese en absoluto miraros en el espejo kosovar. Las circunstancias no son ni parecidas, y me parecería de risa que argumentaras que sí. Si alguien dice que los pueblos catalán y vasco han sufrido lo que el pueblo kosovar creo que este debate pierde toda su seriedad, y de hecho es en ese sufrimiento en el que muchos de los Estados que reconocen a Kosovo como tal argumentan dicho reconocimiento. En cualquier caso, a mi juicio la secesión del pueblo kosovar es más que ilegal, y si no tuviera el apoyo de quien lo tiene no tendrían nada que hacer. De hecho, es una independencia muy condicionada. Los Estados de su entorno NO lo reconocen y, por tanto, no negociarán con él como Estado independiante.

Sí, lo han reconocido EEUU, 22 de los 27 Estados de la Unión Europea (entre los que, obviamente, NO está España), y hasta un total de 48 Estados, pero hay otros 144 Estados que NO han reconocido a Kosovo como Estado (entre ellos su entorno). El día en que a EEUU no le interese reconocerle como tal, o que a algún Estado europeo clave no le interese, Kosovo se queda solito.

La secesión del territorio kosovar es, a todas luces, ilegal. Se secesionaron de un modo unilateral, y llama la atención que, pese a la evidencia en este caso de un sentimiento de voluntad de secesión por un amplísimo porcentaje de la población, NO se hizo un Referéndum. Se hizo uno en 1991 en el que una aplastante mayoría votó a favor. ¿Se acepta? Sí, hay Estados muy importantes que han declarado unilateralmente el reconocimiento de Kosovo como Estado. ¿Por cuánto tiempo? Ya se verá lo que aguanta esta situación, quién sabe. El tiempo dirá.

Dejando a un lado que dudo muchísimo que en los casos vasco y catalán sucediera lo mismo, insisto en que no son casos comparables. Dicho lo cual, digo que en cuanto a tu argumento de que si tan descabellada fuera la idea no habría tanta gente que lo apoyara durante tanto tiempo, te diré varias cosas.

En primer lugar, creo que se tergiversan los términos, algunos intencionadamente, otros recogiendo argumentos de otros que previamente los han tergiversado, y otros creyendo tener razón (o teniéndola, no lo sé). Autodeterminación no implica siempre derecho a decidir y, mucho menos, derecho a secesión.

En segundo lugar, y en la línea de lo que he dicho antes, tú muy bien dijiste en otro debate que por el hecho de que 50.000 personas digan una tontería ésta no deja de ser una tontería. No digo que lo que argumentáis sea una tontería, pero digo que no creo que sea un argumento válido el de el tiempo y la gente que lo argumenta, porque muchos de los que lo argumentan no saben ni de lo que están hablando, o sí lo saben pero no les interesa saberlo. Sólo unos pocos parecen estar convencidos de lo que defienden.

En tercer lugar, y dicho lo anterior, si tan taaaan descabellada me pareciera la idea desde un principio no estaría debatiendo el tema y no estaría tan interesado en leer las posturas de los que defendéis esa idea.

PD: La discusión que estáis teniendo sobre si Cataluña subsistiría económicamente en caso de ser independiente y de la convenciencia o no de dicha independencia es muy interesante, pero creo que no tiene mucha relevancia en el tema central del debate. Tal y como reconoció la citada Resolución 1514, "la falta de preparación en el orden político, económico, social y edecutivo no deberá servir de pretexto para retrasar la independencia".
 
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Por pura coincidencia acabo de encontrar algunos datos, que le otorgan a cualquier persona que vive en Catalunya el total derecho de pensar lo siguiente;

-Soy catalán pero tengo nacionalidad española. Vivo en Catalunya y quiero ser solidario con España de la misma manera que quiero que España lo sea con nuestra nación (representa que el federalismo ya debe ser obvio).
Pero bueno, si soy español, también quiero tener los mismos derechos y las mismas condiciones de vida que todos los españoles. Asi que empezamos;

-De entrada, quiero que mi I.P.C sea el de la media de España. (Cada año es superior en Catalunya y me aleja del resto de España).

-Quiero que el impuesto de Transmisiones Patrimionales sea exento en Catalunya (como en algunas zonas de España) para cuando mis hijos hereden.- En Catalunya, ese impuesto tiene una escala semejante a la del I.R.P.F.
[Incluso hay gente que sigue viviendo en Catalunya pero se empadrona en otros sitos de España para evitar ese impuesto; yo mismo conozco casos en primera persona.]

-Quiero, que las seis salidas que tiene, por ejemplo, la ciudad de Madrid, sean de pago al menos cinco, como ocurre en Barcelona y no gratuitas.

-Quiero que la red de autopistas que atraviesa Andalucia - Extremadura, Murcia, Castilla-La Mancha y Castilla León, sea totalmente de pago y encima carísima como la cubre Catalunya.. (y no gratuita como ahora, a pesar de que la densidad de tráfico es una 20ª parte de las autopistas catalanas).

-Quiero que una vivienda en Catalunya cueste lo mismo que en Extremadura. El coste de una vivienda en Catalunya me permitiría comprar 3 en Extremadura. (Vivir en una y alquilar las otras dos para incrementar mis ingresos.)

-Quiero que el agua que yo pago a 18eur/m3, valga lo mismo que en algunas zonas de España donde cuesta 0.3eur/m3, ni más ni menos.

-Quiero que un billete de transporte público me cueste 0.75 € como en Zaragoza, no 1.40 € como en Barcelona.

-Quiero, como pensionista, tener unos ingresos idénticos que cualquier otro semejante a mi, como por ejemplo, un señor de Valencia de Alcántara.

-Quiero que la I.T.V me cueste 19€ como en algunas partes de España, en vez de los casi 50€ que pagamos los catalanes.

-Quiero que mis hijos dispongan de los libros gratis como en algunas partes de España, y no gastarme 300 euros..

En fin, podriamos hacer una lista interminable.. quizá os parecen tonterias, pero realmente es una tomadura de pelo vivir hoy en día en Catalunya.

Realmente la independencia también se puede contemplar desde muchos puntos de vista distintos, entre ellos el económico y el histórico, que según mi punto de vista aún sería más contundente que el económico.
Toma y yo tambien quiero algunas de las cosas que dices, y vivo en andalucia!!:7:
- El impuesto de transmisiones, se ha retirado, creo, solo en las comunidades autonomas gobernadas por el pp, tanto cataluña como andalucia, gobierna el psoe, asi que...a pagar toca!, o a exigir que sea retirado...pero eso no tiene nada que ver con que sea cataluña o no...
- En cuanto a las autopistas, ahi te doy la razon, pero que tiene que ver el independentismo con eso?:confused:
- Yo tambien quiero que las viviendas aqui en almeria valgan lo mismo que en extremadura, aqui casi el doble...y esto NO es cataluña...
- Yo tambien quiero el agua a ese precio!!, no llegaremos a los 18 €/m3, pero estoy en un pueblo de menos de 7000 habitantes, y no tengo, ni las posibilidades de ocio que tienes tu, ni las infraestructuras de las que gozas...
- En cuanto al billete, pues mira, reclamaselo a tu ayuntamiento, aqui en almeria, vale 1€-1.10€...
- En cuanto a las pensiones, yo lo que quiero es llegar a cobarla, que no es poco...:(
- Yo tambien quiero una ITV a 19€!!, aqui se llega a los 37€ (dependiendo del coche, obviamente)(lo normal son unos 30€)
- Aqui SI hay libros "gratis", es una cuestion AUTONOMICA, asi que pideselo a tu presidente autonomico...
Perdon por el quote, pero no eres el unico que tiene motivos para quejarse:llorando:
 
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