Política ¿Autodeterminación o secesión? (País Vasco, Kosovo...)

[SonialovesMJ]

[...] y no creo que os interese en absoluto miraros en el espejo kosovar.

Hola? Estoy oyendo a Carlos Taibo? ¿Qué te pareció la entrevista? A quien le interese el tema de la Independencia de Kosova puede escuchar una entrevista radiofónica al Profesor en este enlace:

INDEPENDENCIA DE KOSOVA. Carlos Taibo - [audio.urcm.net]

Siento manifestarme tan tarde en este interesantísimo topic. ¡Al fin un debate serio y principalmente politológico (me emociono :jajaja, aunque también jurídico, económico y sociológico! Me gustaría apuntar algo:

- Acerca de la ilegalidad de la independencia de Kosova. Puedo estar de acuerdo en que esta decisión no esté amparada en la legalidad internacional: las resoluciones de NU, como apuntas Uboy, no dan derecho a la secesión dentro de un Estado independiente constituido (Serbia). Al margen de que ni siquiera haya habido referéndum. Bien, dicho esto, tener en cuenta sólo el aspecto legal para considerar la problemática de Kosovo sería olvidar muchas cosas. Más que ilegalidad, yo apostaría por un vacío legal que no tiene en cuenta las especiales condiciones de este territorio. De lo poco que he leído, me quedo con datos tan relevantes como los siguientes:

- Kosovo fue una provincia autónoma de Serbia hasta que Milosevijc abolió esta condición. Y era autónoma no como lo son las CCAA de España, sino que tenía hasta una Constitución propia. Después se sucedería la represión serbia y el referéndum clandestino que declaraba la independencia de Kosovo. Y, tras la guerra, desde 1999 la administración de Kosovo pasa a manos de NU. Podríamos decir que desde entonces y hasta febrero de este año Kosovo ha sido una especie de protectorado de NU y, siendo así, ¿dónde estaba la libre determinación del pueblo kosovar?

Si no se quiere la independencia, ¿qué es lo que se propone? Porque me parece que no es una solución para la mayoría albanesa integrarse en el Estado serbio después de todo lo sucecido a lo largo de la Historia. La represión serbia me parece un argumento de peso. Y aunque, en principio, parezca de tipo moral, rascando mucho podríamos sacar argumentos jurídicos como la mencionada autonomía de Kosovo en tiempos o el hecho de que padeció en la práctica una colonización por parte de Serbia y hasta ocupación...

Por otro parte, es interesante ver cómo muchos de los Estados que se han negado a reconocer a Kosova como Estado independiente lo hacen para defender su propia estabilidad o constitución territorial. Véase: España y Rusia.

Y señalar también que no me parece tan relevante el apoyo de EEUU, la independencia de Kosova no es un logro norteamericano por mucho que se quiera pintar así, creo que es un logro o una petición histórica.

Por último, destacar el peligro de las trampas del Derecho. Uboy, dices que la secesión es ilegal porque se separaron de forma unilateral. Esta crítica tiene un sentido limitado. ¿Es que Serbia tenía que apoyar su secesión? Un Estado, por lo general, nunca va a aceptar que parte de su territorio se secesione. A excepción de las leyes de Canadá que parece que lo aprueban.

Me gustaría profundizar más, pero tengo que irme!

Últimos apuntes:

1) Totalmente de acuerdo en que los casos del País Vasco y Cataluña, sus realidades nada tienen qué ver con el caso de Kosova.

2) En cuanto a la visión cosmopolita de pussycontrol: me identifico bastante con tu postura, pero sucede que no sólo se lucha por "trozos de tierra". Por ejemplo: Palestina o el Sahara o tierras de pueblos indígenas en Sudamérica. Si yo defiendo la existencia de estos territorios, pudiera parecer que estoy defendiendo un "trozo de tierra". No es así: detrás está la autonomía, la denuncia de la represión y la violencia étnica, la lucha contra el expolio de los recursos naturales...

 

[Madrileño]

¿Salimos ganando los catalanes formando parte de España?


¿Por qué motivos quieren los catalanes quieren la autodeterminación y qué es lo que sostienen para desear un estado propio?

(...) y porqué el federalismo NO EXISTE.

Bueno, aqui tan solo una matización y una pregunta.

La matización está en que lugar de hablar de por qué los catalanes, en conjunto, quieren la autodeterminación, habría de decir, siendo correctos, los independentistas catalanes. No todos los habitantes de Cataluña son independentistas, cosa fundamental al abordar este tema.

La pregunta viene en cuanto al federalismo. ¿Dices que no existe en España, o que no existe en general, como si fuera algo irrealizable?

Por pura coincidencia acabo de encontrar algunos datos, que le otorgan a cualquier persona que vive en Catalunya el total derecho de pensar lo siguiente;

-Soy catalán pero tengo nacionalidad española. Vivo en Catalunya y quiero ser solidario con España de la misma manera que quiero que España lo sea con nuestra nación (representa que el federalismo ya debe ser obvio).
Pero bueno, si soy español, también quiero tener los mismos derechos y las mismas condiciones de vida que todos los españoles. Asi que empezamos;

-De entrada, quiero que mi I.P.C sea el de la media de España. (Cada año es superior en Catalunya y me aleja del resto de España).

-Quiero que el impuesto de Transmisiones Patrimionales sea exento en Catalunya (como en algunas zonas de España) para cuando mis hijos hereden.- En Catalunya, ese impuesto tiene una escala semejante a la del I.R.P.F.
[Incluso hay gente que sigue viviendo en Catalunya pero se empadrona en otros sitos de España para evitar ese impuesto; yo mismo conozco casos en primera persona.]

-Quiero, que las seis salidas que tiene, por ejemplo, la ciudad de Madrid, sean de pago al menos cinco, como ocurre en Barcelona y no gratuitas.

-Quiero que la red de autopistas que atraviesa Andalucia - Extremadura, Murcia, Castilla-La Mancha y Castilla León, sea totalmente de pago y encima carísima como la cubre Catalunya.. (y no gratuita como ahora, a pesar de que la densidad de tráfico es una 20ª parte de las autopistas catalanas).

-Quiero que una vivienda en Catalunya cueste lo mismo que en Extremadura. El coste de una vivienda en Catalunya me permitiría comprar 3 en Extremadura. (Vivir en una y alquilar las otras dos para incrementar mis ingresos.)

-Quiero que el agua que yo pago a 18eur/m3, valga lo mismo que en algunas zonas de España donde cuesta 0.3eur/m3, ni más ni menos.

-Quiero que un billete de transporte público me cueste 0.75 € como en Zaragoza, no 1.40 € como en Barcelona.

-Quiero, como pensionista, tener unos ingresos idénticos que cualquier otro semejante a mi, como por ejemplo, un señor de Valencia de Alcántara.

-Quiero que la I.T.V me cueste 19€ como en algunas partes de España, en vez de los casi 50€ que pagamos los catalanes.

-Quiero que mis hijos dispongan de los libros gratis como en algunas partes de España, y no gastarme 300 euros..

En fin, podriamos hacer una lista interminable.. quizá os parecen tonterias, pero realmente es una tomadura de pelo vivir hoy en día en Catalunya.

Realmente la independencia también se puede contemplar desde muchos puntos de vista distintos, entre ellos el económico y el histórico, que según mi punto de vista aún sería más contundente que el económico.

Esto viene circulando desde hace ya bastante tiempo por internet y tambien a través del correo electrónico, en una de esas típicas cadenas interminables.

Como absolutamente todas las ideologías nacionalistas, el nacionalismo catalán necesita tambien crear enemigos externos y situaciones de supuesto desagravio. Pero convendría analizar algunas de estas cosas con más detenimiento para ver si realmente se trata de que el resto de España está estrangulando a Cataluña tal y como se pinta ahí.

De entrada te digo que si vivir en Cataluña es una tomadura de pelo por todas estas cuestiones, tambien lo es vivir en Madrid, pq muchas por no decir todas las cosas de lo que se dice en esto que has puesto, aqui ocurren exactamente igual. Quizás la única salvedad sean las autopistas de pago, pero hay que saber quién es el competente a la hora de establecer si se hace una autovía o una autopista y cómo se hace (es decir, si es de pago o no): ¿el Estado o las Comunidades Autónomas? Siempre y cuando se trate de una carretera que discurra únicamente por una CCAA, la competencia es autonómica. Si abarca el territorio de más de una CCAA, es, en principio, comeptencia estatal.

Mucho me temo que los culpables de que allí tengais autopistas de pago por todos lados son los gobiernos -nacionalistas- catalanes y no el estatal, aunque habría que verlo más detenidamente para afirmar esto con seguridad.

El Impuesto de Transimisiones Patrimoniales: a día de hoy se trata de un impuesto de carácter autonómico, no estatal. El sistema impositivo en España, siendo un estado decentralizado, se divide en tres niveles: Estatal, Autonómico y Local. Aún así, muchos impuestos de carácter estatal son luego compartidos con las Comunidades Autónomas, llevándose éstas una buena parte de su recaudación, como sucede con el IRPF.

Como digo, a día de hoy el ITP es un impuesto de carácter autonómico. Es cada Comunidad Autónoma la competente para establecer el tipo correspondiente, o para directamente eliminarlo. Por lo tanto no se trata, una vez más, de que España tenga sometida a Cataluña.

El resto de los casos, como son el precio de la vivienda, el agua, el transporte público, etc, no son patrimonio único de los catalanes. Aqui en Madrid los vivimos día a día. Las únicas Comunidades realmente privilegiadas en asuntos económicos son dos: el País Vasco y la gran tapada de los nacionalistas españoles al hablar de estos temas, Navarra.

 

[Madrileño]

Por otro lado, pienso que una variante fundamental al hablar del independentismo y/o secesionismo es al apoyo social que lleva detrás. Como dije en otro post, en el caso del País Vasco tenemos el Euskobarómetro como medidor más fiable, y el porcentaje que se oberva todos los años en apoyo de la independencia no llega ni de lejos al 50%, quedándose en porcentajes tan pírricos como el 15% o el 20% por lo general.

En el caso de Cataluña no hay, hasta donde yo se, algo equiparable al Euskobarómetro, pero si podemos echarle un ojo a distintas fuentes echando mano de algunos datos contenidos en wikipedia, tomados como digo de varias fuentes.

De acuerdo con el Instituto de Ciencias Politicas y Sociales, asociado a la Universidad Autónoma de Barcelona y a la Diputación de Barcelona los datos de 2007 arrojan lo siguiente:

P21-D. INDEPENDÈNCIA DE CATALUNYA

Percentatge Freqüències

Està d'acord 31,7%

Està en desacord 51,3%

Li és igual 14,1%

No sap 2,9%

Total 100,0


P21-F. AUTONOMIA DE CATALUNYA

Percentatge Freqüències

Està d'acord 80,8

Està en desacord 11,7

Li és igual 6,1

No sap 1,4

Total 100,0

Según estos datos, un 31% estaría a favor de la independencia, un 51% en contra, mientras que por otro lado un 80% apoya el sistema autonómico.

El documento completo está aquí, incluyendo ficha técnica con datos de muestreo, etc............vamos que no es la típica encuesta chorra del 20 minutos xD: http://www.icps.cat/archivos/sondeigs/SC2007.pdf


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Por su parte el Centro de Estudios de Opinión (CEO (Centre d'Estudis d'Opinió) - Departament d'Economia i Finances - Generalitat de Catalunya), dependiente de la Generalitat y libre por tanto de cualquier tipo de injerencia estatal, proporciona los siguientes datos:

----datos de mayo de 2008 (datos de diciembre de 2007)----

Estado Independiente: 17,6 (17.3)

Estado Federal: 33.4 (33,8)

Comunidad Autónoma: 38,9 (37,8)

Región: 5,1 (5,1)

NS: 4,3 (5,0)

NC: 0,7 (1,0)


Por tanto, las fórmulas que no suponen ruptura estatal reciben un apoyo de un 70% mientras la independencia se queda en un 17%.


Por lo que se refiere a los sentimientos de pertenencia según el barómetro de opinión política de noviembre de 2008 (http://www.gencat.cat/economia/doc/doc_14451593_1.pdf):

25. Amb quina de les següents frases se sent més identificat/ada? Em sento...
(NOMÉS UNA RESPOSTA)

Percentatge Freqüències

[1] Només espanyol/a 4,7

[2] Més espanyol/a que català/na 5,4

[3] Tan espanyol/a com català/na 45,3

[4] Més català/na que espanyol/a 25,7

[5] Només català/na 16,4

No ho sap 1,2


Y en cuanto a la ubicación política de Cataluña respecto de España:

28. En tot cas, com creu que hauria de ser aquesta relació? Creu que Catalunya hauria de ser...
(NOMÉS UNA RESPOSTA)

Percentatge Freqüències

Una regió d’Espanya 7,1

Una comunitat autònoma d’Espanya 38,3

Un estat dins una Espanya federal 31,8

Un estat independent 17,4

No ho sap 4,2

No contesta 1,2

Total 100,0

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Por otro lado, en una encuesta para la Universidad Abierta de Cataluña de 2008 se establece respecto a un hipotético referéndum sobre la independencia de Cataluña:

De Acuerdo: 36,5 %

En desacuerdo: 22,1 %

Abstención: 27,1 %

Indecisos: 11,7 %

Ademas de esto "El CIS realizó en el año 2001 una encuesta en Cataluña que preguntaba explícitamente si el encuestado era favorable o no a la independencia de Cataluña. Los resultados fueron: un 35,9% de los encuestados estaba a favor, un 48,1% en contra, el 13,3% estaban indecisos, y un 2,8% no contestaron la pregunta."

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A la luz de estos datos creo que alguna conclusión se puede sacar, bastante poco favorable para los intereses nacionalistas. Eso a día de hoy, mientras tanto, la labor del nacionalismo está siendo y va a ser crear las bases para que ese sentimiento catalanista de voluntad secesionista que a día de hoy no llega en ningún caso al 40%, quedándose muchas veces por debajo del 20%, tenga mas fuerza en el futuro.

¿Forma de hacerlo?
La de siempre y muy común en estos casos, muy propia de los nacionalismos sean del color que sean, y adaptada en este caso a su propia situación: supuestos agravios comparativos, manipulación conceptual de federalismo y confederalismo, revisión histórica al servicio de los intereses actuales, apelación a lo patriótico de forma desmesurada si es necesario, cuestionamiento de las instituciones y de la legalidad vigente (véanse las opiniones de Tardá o Mas al respecto del Tribunal Constitucional y el Estatut) mientras al mismo tiempo se alude a la necesidad "democrática" de una consulta, etc....

 

[ziritione]

Por cierto, allnite, a mi la ITV me cuesta 45€. Y al hablar de los precios ¡se te ha olvidado decir que en cataluña los sueldos son bastante más altos!. Lo cual explicaría que los precios sean mayores. Ante esto, decir que en mi empresa, los de mi promoción que han entrado en cataluña cobran TODOS 9.000€ más que yo. Por hacer el mismo trabajo y como no, ser de la misma categoría. ¡Que se te había olvidado!


Y retomando el tema por la legalidad pregunto... ¿se le puede denegar el derecho a decidir por ellos mismos "solo" por el hecho de que la ley lo diga? Me refiero, la sociedad va por delante de la ley. La ley siempre se intenta adaptar a la sociedad renovando sus leyes y normas; de modo que, si aceptamos el hecho de que la ley se actualiza periódicamente, ¿sería el momento de una renovación legal y otorgale legallmente el derecho?

 

[Madrileño]

Y retomando el tema por la legalidad pregunto... ¿se le puede denegar el derecho a decidir por ellos mismos "solo" por el hecho de que la ley lo diga? Me refiero, la sociedad va por delante de la ley. La ley siempre se intenta adaptar a la sociedad renovando sus leyes y normas; de modo que, si aceptamos el hecho de que la ley se actualiza periódicamente, ¿sería el momento de una renovación legal y otorgale legallmente el derecho?

Si la sociedad fuera por delante de la ley yo tambien creo que habría que cambiar la ley. Pero precisamente el tocho que he escrito antes -y que no te has leído, mamónnnnn xDD- creo que viene a demostrar que en este caso la sociedad no va por delante de la ley, y que no hay una mayoría de población catalana que reclame de forma clara la independencia; más bien al contrario, la mayoría se sienten tanto catalanes como españoles y apoyan de forma contundente el estado autonómico frente a la independencia.

De todas formas, en este caso no se trataría de cambiar únicamente una ley, o la ley a secas, sino la normativa que sustenta todo el entramado político-constitucional, es decir, la propia Constitución.

Yo personalmente sí creo que habría que reformarla ampliamente: cerrar el sistema de competencias y finiquitar por tanto el proceso autonómico, hacerlo mucho más claro de lo que está en los confusos artículos 148 y 149, hacer del Senado una auténtica cámara de representación de los intereses autonómicos y establecer una fórmula de carácter federal. De todas formas, de establecerse un auténtico federalismo, pocas cosas a nivel práctico iban a cambiar pq el estado autonómico actual viene a ser una especie de federalismo de facto, pero sin los mecanismos de control propios de éste último.

 

[AllNite]

Perdon por el quote, pero no eres el unico que tiene motivos para quejarse:llorando:

Enola, en Catalunya no gobierna el PSC sólo, gobierna el tripartito compuesto por PSC, ERC y ICV.
y yo no cojo transportes públicos, ni tengo que pagar libros de mis hijos, ni pago las facturas del agua ni nada parecido, sólo expuse unos datos que en un principio no queria ni poner. Pero de verdad os lo digo, vivir en Catalunya es la ruina, y no lo digo por mi, sino por los casos de mucha gente que intenta venir a vivir aqui, y todo acaba en el intento xD
Pero repito, nunca dije que somos los únicos que podemos quejarnos.. y me gustaría no repetir más esa frase xD

¿Alguien puede describir detalladamente estos dos puntos?

*La proyección externa del principio se refiere al beneficio de todos los pueblos no solo los pueblos coloniales.

...Existen dos situaciones en las que es imposible negar a un pueblo el derecho de secesión y una de esas es;
"La hipótesis del pueblo de un territorio que fue en el pasado Estado independiente y que luego ha sido objeto de anexión forzosa por otro estado.".

Además, tengo entendido que, por mucho que una población no sea colonial, habia también como una clausula que permitía hacer referendums siempre y cuando estén estos pactados por el gobierno central, verdad? Porque si es asi, el referendum que hay convocado en Catalunya para el próximo Septiembre de 2014, está pactado por el gobierno catalán y por el gobierno español.

Por otro lado, en una encuesta para la Universidad Abierta de Cataluña de 2008 se establece respecto a un hipotético referéndum sobre la independencia de Cataluña:

De Acuerdo: 36,5 %

En desacuerdo: 22,1 %

Abstención: 27,1 %

Indecisos: 11,7 %

Muchas veces se publican encuestas donde sólo se ha preguntado a los ciudadanos de la provincia de Barcelona, ignorando asi las provincias de Lleida, Tarragona o Girona, que no digo que sea el caso de las que publicó Madrileño pero vamos, que tampoco las veo fiables. De entrada son contradictorias entre ellas y son encuestas que sólo se han hecho a 2.000 personas de los casi 8.000.000 que somos. Además podemos ver que hay cosas que no ligan entre fuente y fuente, pues en una podemos ver que sólo un 27% está en contra de la independencia y en otra vemos que está en contra un 51%.. es por eso que recomiendo no tirar el tiempo con encuestas.

Hace unos días en 'La Vanguardia' decian que el 60% queria la independencia, mientras que el 20% estaba en duda y un poco más del 20% estaba en contra.. y encima también decían que si en los próximos días el Tribunal Constitucional retocaba el más mínimo detalle del nuevo estatut, ese porcentaje podría aumentar drásticamente.
Y de todas formas, teniendo en cuenta que en la última encuesta que ha publicado Madrileño, el 36% quiere la independencia y encima, haya bastante más gente que se abstiene que no que voten en contra, pues encuentro que es una situación MUY preocupante y totalmente anormal en un pais Europeo, no?
Lo que si parece que coincide en todas las encuestas (sean de Wikipedia o no xDD) es que, cada vez aumenta más el porcentaje de 'dudosos' y baja más el de los que no quiere la independencia.. y eso juega mucho a favor del pueblo catalán ya que sólo haría falta una buena promoción para convencer a muchos de los que están en 'dudosos'.. pero insisto en que ninguna de esas encuestas me parece fiable.

Madrileño, ¿de verdad ves tan normal esos datos y consideras que son 'pésimos' y poco favorables para los nacionalistas catalanes?
Pues yo no lo veo asi ehh! xD

Para mi, y os lo digo de verdad, a pesar de que votaré a favor de un estado propio, es algo que no me quita el sueño. Pero si estaría bien que TODA España (incluida Catalunya) tuviese la misma financiación, el mismo sueldo, el mismo IPC, el mismo nivel de vida y exactamente los mismos precios de todo.
Eso sin duda, sería esencial para una buena amistad entre España y Catalunya, pero hasta que esto no suceda, entonces, somos españoles por la fuerza.

Y una última cosa; no intenté decir que la historia entre Kosova y Catalunya se parecieran en nada, pero si es cierto que ambas naciones no lo comparten todo con sus respectivos paises. Y yo SI apoyo la independencia de Kosovo, faltaría más..

 

[unbreakableboy]

Hola? Estoy oyendo a Carlos Taibo? ¿Qué te pareció la entrevista? (...)

:jajaja: Efectivamente, escuché la entrevista que me pasaste (muchas gracias). No comparto la visión de este profesor en muchos aspectos, pero si algo me parece más que evidente es que el caso de Kosovo no es equiparable al de Cataluña, País Vasco, etc. Se me quedó la frase y me pareció oportuna, si me está usted leyendo, Señor Taibo, perdone por no dejar créditos Lo que tampoco tengo claro es en qué sentido compara el caso vasco con el caso canadiense, dicho sea de paso, si tienes tiempo me gustaría que lo explicaras mínimamente.

Dio la casuaildad de que la semana pasada estuvo dando una clase magistral en mi universidad. No tuve la oportunidad de verla porque además me enteré tarde, pero le pregunté a mis profesores de Derecho Internacional y me comentaron en líneas generales lo que afirmó (que, de forma resumida, puede escucharse en el audio que ha facilitado SonialovesMJ).

Bien, el caso está en que es más que evidente que este señor es un politólogo y da su visión de los hechos desde esa perspectiva. Desde el punto de vista del Derecho, las cosas están muy claras: es ilegal a todas luces. Me comentaba una profesora que asistió a la clase y estuvo hablando con él que le comentó personalmente a Taibo que el Derecho es el que es, que está pensado para pueblos coloniales y es mucho más restringido para no coloniales, etc; y Taibo le dijo que 'el derecho cambia'. Es una muy buena apreciación, pero para hacer un análisis jurídico riguroso hay que basarse únicamente en el Derecho. Si se quiere cambiar éste, que no se haga para el caso concreto que nos interese.

En el caso de Kosovo, muchos apuntan que es un caso sui generis, de ahí la versión de que en realidad se trata de un vacío legal, que no serviría como precedente, etc. Yo creo que, efectivamente, es un caso particular, pero no hasta el punto de considerarse que no podría aplicarse la legislación que existe al respecto, y creo que sentaría un precedente más que peligroso, y el Derecho está para respetarlo. Si no se está de acuerdo con él, se impulsa un cambio y, a posteriori, se ejercitan las acciones oportunas; pero no al revés.

En cuanto a lo de que sea unilateral, me refiero a que antes de secesionarse hay que agotar cierta vía de negociación. Kosovo lleva reprimido muchos años y, precisamente cuando está bajo un gobierno que los respeta mínimamente, sin proponer referendo alguno, sin hacer nada, declaran unilateralmente su independencia. Desde mi punto de vista las cosas no se hacen así, y parece que desde el punto de vista legal tampoco. Obviamente influyen tintes políticos en este tema, y de hecho hay muchos Estados que han utilizado los argumentos que tú propones para reconocer a Kosova como Estado. Milosevic se pasó tres pueblos, tuvo una respuesta completamente desproporcionada, y ahora los serbios sufren las consecuencias (que tampoco es que sean unos santos).

Siento manifestarme tan tarde en este interesantísimo topic. ¡Al fin un debate serio y principalmente politológico (me emociono :jajaja, aunque también jurídico, económico y sociológico!

No te acostumbres. De hecho, alguien por privado me dijo que esperaba que no lo convirtieran en un circo, y me extraña que no haya sucedido nada semejante. Vamos bien, vamos bien. Lástima que yo carezca de conocimientos para seguir a vuestro rítmo este debate, pero me documento a una velocidad vertiginosa

Estoy leyendo un libro de Cesáreo Gutierrez Espada en el que se explica muy bien todo el tema de la autodeterminación, y un tengo pendiente de leer un artículo muy interesante sobre la secesión de Kosovo escrito por éste y por Romualdo Bermejo. Si tengo tiempo os cuento.

AllNite, luego entro en más detalles si no te lo han explicado antes, pero como dije lo que dice esa resolución es que se reconoce el derecho de autodeterminación también a los pueblos no coloniales (además de a los coloniales, que fue a los que se les reconoció inicialmente), pero se ponen ciertos límites a ese derecho tales como que no tienen derecho a decidir. Obviamente, si el gobierno central decide otorgarles el derecho a decidir, NADIE del extranjero va a llamarnos la atención, pero el gobierno central no tiene la obligación de otorgar ese derecho.

Si hay un Referéndum aprobado por el Gobierno, éste es PERFECTAMENTE legal, en Derecho Internacional no se ponen pegas (pero tampoco se establece una obligación). Quien no puede venir a proponerlo en ningún caso es el Presidente de la Comunidad Autónoma como hizo Ibaretxe. No obstante, no estoy al tanto de los detalles del Referéndum que citas. Te agradecería que si tienes algún detalle más lo expusieras.

 

[ziritione]

Pero precisamente el tocho que he escrito antes -y que no te has leído, mamónnnnn xDD- creo que viene a demostrar que en este caso la sociedad no va por delante de la ley, y que no hay una mayoría de población catalana que reclame de forma clara la independencia; más bien al contrario.

Dos cosas:
1) Al medio día solo tengo 15 minutos para ver internet.
2) A pesar de todo, salvo los datos que los he visto "por encima", me he leído tu tochazo, sí . Pero creo que nos referíamos a cosas distintas c. Lo que quería decir es que es una realiddad social esto del independentismo, aunque no sea mayoritario, y por ende la ley debería tratar de ir a la par e ir "creciendo" poco a poco igual que el movimiento. No anclarnos en el "como la ley no les reconoce el derecho, no pueden" y por eso cuestionaba la validez del argumento.


Y sin querer entrar de nuevo en el tema económico, que al parecer no es el tema central del post, permítidme que conteste brevemente a esto:

Si España ayudó a Catalunya hace X años, fue porque mucha gente de España se vino a probar suerte aqui, dado que en otros sitios del estado español se morian de hambre, literalmente. Quizá de ahi vino el supuesto apoyo por parte del estado

¿Le apoyaron porque fue la gente o la gente fue porque le apoyaron?

si no nos trataran mal económicamente, el independentismo sería practicamente nulo, y eso es lógico.

¿Reconoces entonces que el independentismo es por razones puramente económicas? Porque entonces el que se pierde soy yo... ¿donde queda eso de la cultura, lengua, etc.? Eso sería la base para apoyar todo movimiento independentista... quedando en un segundo plano siempre el aspecto económico. Sin embargo, no me queda otra que estar de acuerdo contigo en este aspecto.

E igual es un atrevimiento lo que voy a decir, pero veo el independentismo vasco "más natural" o "sincero" que el catalán en el cual veo muchisimos más interes, entre ellos como no, el económico. La prueba está en este post, en los argumentos que utizas para la defensa de tu pensamiento (lo cual no tiene nada de malo, que conste).



PD: Lo del mismo IPC, sueldos y todo eso... es imposible. De hecho aún logrando la independencia, sucederá lo mismo entre Barcelona ciudad y Tarragona cuidad. De hecho, también sucede ahora mismo...

 

[AllNite]

¿Reconoces entonces que el independentismo es por razones puramente económicas? Porque entonces el que se pierde soy yo... ¿donde queda eso de la cultura, lengua, etc.? Eso sería la base para apoyar todo movimiento independentista... quedando en un segundo plano siempre el aspecto económico. Sin embargo, no me queda otra que estar de acuerdo contigo en este aspecto...

No exactamente.
El independentismo era hasta hace poco, una manera de reivindicar y hacer ver a la población que Catalunya era y es diferente por otros valores respecto al económico, pero ahora, si bien es cierto que el independentismo se ha incrementado mucho por el factor economico.
A ver, aunque estuviesemos bien compensados por parte del estado, seguiría habiendo independentismo pero solo sería por otros temas ya más personales, históricos, culturales, lingüisticos, etc.. que prefiero no tocar aqui. Pero vamos, hay gente que solo quiere la independencia con el objetivo de tocar más dinero, obvio. Yo por ejemplo no puedo hacer ver que no veo el maltrato económico pero no me incluyo en el grupo de independentistas que solo pretiende tener un estado propio para tener más dinero.
Podriamos repartir los independentistas de Catalunya en tres grupos;

1) Los independentistas que sólo lo son por valores históricos, lingüisticos, etc..
(Donde la mayoría son jóvenes adolescentes).

2) Los independentistas que sólo pretenden conseguir un estado propio con tal de tocar más dinero.
(Donde la mayoría son recién llegados de fuera).

3) Todos los independentistas que mezclan los dos anteriores puntos.
(En este grupo destacarían más los padres y los abuelos que llevan mucho tiempo en Catalunya).

E igual es un atrevimiento lo que voy a decir, pero veo el independentismo vasco "más natural" o "sincero" que el catalán en el cual veo muchisimos más interes, entre ellos como no, el económico..

Bueno no sé a qué te refieres exactamente con eso de más limpio. Yo creo que si el Gobierno ha dado al Pais Vasco más ventajas económicas ha sido porque son muy pocos habitantes, al menos si comparamos con Catalunya.
Yo he estado en el Pais Vasco 3 veces, (la última vez hace 4 días) y siempre trato de comparar en qué situación estamos y en cual están ellos.
Pues bueno, a veces nos cuesta comparar, de entrada porque en Catalunya entienden el catalán el 97% de la población, algo que no ocurre en Euskadi, que según dicen no llega al 10%. Para que os hagáis una idea, estando en el Pais Vasco oímos diez veces más el catalán que no el Euskera, y no es broma xD
Al principio nos supo mal porque un idioma como lo es el Euskera no puede dejarse perder de esta manera, además que me encanta como idioma. (en 4 días aprendí bastantes cosas xD)
Pero el error fue mio porque mucha gente cree que el hecho de ser independentista te obliga a saber el idioma y alli no funciona asi. Alli si no hablas euskera no pasa nada, de hecho hay mucho independentista que no sabe hablar vasco (incluido Ibarretxe) y eso alli se considera completamente normal, algo que me alivió un poco. Y es curioso ver como ese hecho es respetado por los que si saben hablarlo.
En Catalunya si dices que eres nacionalista y no sabes hablar catalán se te rien en tu cara xD
A parte de esto, no tengo ni idea del porcentaje que habrá o no de independencia, pero una chica de mi edad recuerdo que nos dijo que alli los jóvenes pasaban de este tema y que se sienten todos o casi todos españoles, e incluso me retó a encontrar alguno que fuera independentista xD asi que no tengo ni idea, insisto, de ese porcentaje. Quizá en Bilbao no habrá casi nadie pero en las otras provincias estoy seguro que si, y por cierto, yo desconfio bastante de los datos que ofreció el eukobarometro y pienso que, al igual que en Catalunya, solo se verian los resultados limpios a través de un referendum como dios manda.

Por cierto, otra cosa que me llamó la atención es que en las tiendas de recuerdos estaba lleno de objetos con guiños a Catalunya, desde tazas, hasta pins, imanes, pósters, etc.. algo que me desoncertó un poco ya que en las tiendas de souvenirs de Catalunya no se basan ni se apoyan con el Pais Vasco a la hora de fabricar 'recuerdos'.

Ziri, ¿por qué ves más natural su nacionalismo que el de los catalanes?
Quizá por qué no se quejan tanto económicamente, no? Pues si es eso, que sepas que tiene su lógica xD

 

[ziritione]

Ziri, ¿por qué ves más natural su nacionalismo que el de los catalanes? Quizá por qué no se quejan tanto económicamente, no? Pues si es eso, que sepas que tiene su lógica xD

Dije más natural y más sincero. Porque cuando un nacionalista vasco habla y defiende su postura, se esfuerza por remarcar lo diferentes que son a los españoles y que el euskera es el idioma más antiguo del mundo , y luego está "lo otro". Vosotros en cambio, hablais de dinero, y luego "lo otro" pero decís que os quereis independizar por ser distintos a los españoles... ¿distintos en qué? ¿en que quereis más dinero? En eso somos iguales. Y para vosotros lo otros factores son totalmente secundarios (y lo estás demostrando tú), "de cara" utilizais eso de "no nos sentimos españoles, somos catalanes, tenemos nuestro idioma, la cultura española no es la nuesta, etc." mientras que lo que realmente importa y buscais es "se están llevando mi dinero". Y como decís una cosa y buscais otra, pues no me parece del todo sincero. Dejando a un lado el tema vasco, de si tienen motivos o no en quejarse del tema económico.

 

[AllNite]

Dije más natural y más sincero. Porque cuando un nacionalista vasco habla y defiende su postura, se esfuerza por remarcar lo diferentes que son a los españoles y que el euskera es el idioma más antiguo del mundo , y luego está "lo otro". Vosotros en cambio, hablais de dinero, y luego "lo otro" pero decís que os quereis independizar por ser distintos a los españoles... ¿distintos en qué? ¿en que quereis más dinero? En eso somos iguales. Y para vosotros lo otros factores son totalmente secundarios (y lo estás demostrando tú), "de cara" utilizais eso de "no nos sentimos españoles, somos catalanes, tenemos nuestro idioma, la cultura española no es la nuesta, etc." mientras que lo que realmente importa y buscais es "se están llevando mi dinero". Y como decís una cosa y buscais otra, pues no me parece del todo sincero. Dejando a un lado el tema vasco, de si tienen motivos o no en quejarse del tema económico.

¿Perdona? Uyuy xD Ya me has pillado rabia xD
Los vascos que se quieren independizar también se sentirán distintos a los españoles, no? ¿Cual es la diferencia, entonces? Acaso los catalanes no defendemos nuestro idioma?
Si solo hemos hablado del factor monetario ha sido porque empezamos debatiendo sobre la supuesta supervivencia de Catalunya, pero si tu me preguntas por qué no me considero español, obviamente, te responderé con muchas cosas y ninguna tendrá NADA que ver con el tema 'economico'. Al menos yo, considero ese tema totalmente secundario, y me gustaría que quedara claro.

 

[pussycontrol]

2) En cuanto a la visión cosmopolita de pussycontrol: me identifico bastante con tu postura, pero sucede que no sólo se lucha por "trozos de tierra". Por ejemplo: Palestina o el Sahara o tierras de pueblos indígenas en Sudamérica. Si yo defiendo la existencia de estos territorios, pudiera parecer que estoy defendiendo un "trozo de tierra". No es así: detrás está la autonomía, la denuncia de la represión y la violencia étnica, la lucha contra el expolio de los recursos naturales...

Vale, huelga decir-que veo que no- que en esos casos estamos hablando de mas cosas cuando digo "pedazo de tierra" además me refiero al sentido mas amplio del término que a pesar de que una zona tenga diferente cultura, lengua, historia que sin duda marcan diferencias entre nosotros...para mí hay un denomimador común (mucho) mayor a lo demás que prefiero y de hecho antepongo : la condición humana en base a que todos independientemente de las culturas, expresiones costumbristas distintas... sentimos igual como única especie y habitamos "el pueblo terrestre".

pd:u.boy, soy Taibo y te he leido que me has citado sin referencia. Pronto tendrás noticias de mis abogados (de oficio):jajaja:

 

[ocp]

Mi madre y mis abuelos maternos son de Premiá de Mar (Barcelona). He vivido la mitad de mi vida allí, hasta que por cuestiones laborales he tenido que emigrar fuera de Cataluña. Toda esa rama de mi familia está orgullosa de ser catalana, pero también esta orgullosa de ser española. Hasta mi primo es del Real Madrid (Tocate los huevos!).

Siempre que sale el tema de la independencia hay unanimidad total en todos ellos. No quieren la independencia, y no son los únicos del pueblo. Yo por mi parte como que me da igual, bastante tengo con llegar a fin de mes...

Ellos respetan a los independentistas pero se preguntan a la vez (sin obtener respuesta) ¿Qué será de nosotros si algún día Cataluña se independiza? ¿Nuestra opinión no cuenta? ¿Cuales son los porcentajes de mayoría que se necesitaría para aprobarla? ¿Qué será de las miles de familias que les pasa exactamente lo mismo?

Si alguien me hace el favor...

 

[SonialovesMJ]

Lo que tampoco tengo claro es en qué sentido compara el caso vasco con el caso canadiense, dicho sea de paso, si tienes tiempo me gustaría que lo explicaras mínimamente.

Aún tengo que leer las leyes canadienses... Lo que dice el Profesor Taibo es que a los nacionalistas independentistas quizás les interesase reflejarse en el caso canadiense porque parece ser que existe el derecho de un territorio (habrá que ver qué requisitos debe cumplir) a secesionarse, más que en el caso de Kosova cuyo respeto a la legalidad internacional es tan discutible y en cuanto al Derecho interno, desde luego Serbia no lo permite.

[...] este señor es un politólogo y da su visión de los hechos desde esa perspectiva. Desde el punto de vista del Derecho, las cosas están muy claras: es ilegal a todas luces. [...] para hacer un análisis jurídico riguroso hay que basarse únicamente en el Derecho.

Discrepo totalmente. En primer lugar, que uno sea politólogo o que enfoque determinado asunto desde una perspectiva politológica no quiere decir que se sea ignorante en Derecho o que conociéndolo, decidas pasarlo por alto. A mí me parece que las cosas no están tan claras y basándome únicamente en el Derecho, como pides, se puede también argumentar lo siguiente (parafraseando a S. James Anaya -haciendo referencia a W. Kymlicka- en "Los pueblos indígenas en el derecho internacional"):

• que eres un positivista jurídico radical o un ultralegalista o un integrista-fundamentalista del Derecho positivo que desprecia u olvida la importancia de la interpretación en la definición del contenido del Dº internacional, <<especialmente en el ámbito nebuloso y casi siempre cambiante que existe entre el "ser" y el "deber ser">>. Quien crea doctrina o quien toma decisiones en este ámbito debe interpretar el Derecho, más allá de la literalidad del texto.

Si mi argumentación, según tú, daría lugar a precedentes peligrosos, la tuya se puede entender cercana a un también peligroso status quo. En esta línea coincido con ziritione (vs. Madrileño xD) en que el Derecho tiene que responder a los cambios sociales y al contexto que se de. En la medida en que, por otra parte, el Derecho no puede dar cuenta de todos los casos posibles y como es necesario dar respuesta a los problemas que van surgiendo, la interpretación adquiere toda su relevancia.

Kosovo lleva reprimido muchos años y, precisamente cuando está bajo un gobierno que los respeta mínimamente, sin proponer referendo alguno, sin hacer nada, declaran unilateralmente su independencia.

¿De qué gobierno estamos hablando? No entiendo a qué te refieres porque ya digo que desde 1999 han estado bajo administración de NU y la OTAN y tengo entendido que hubo muchas denuncias en cuanto a la OTAN.

Lástima que yo carezca de conocimientos para seguir a vuestro rítmo este debate...

A mí no me mires, que yo me documento a esa misma velocidad de vértigo.:jajaja:

Queda pendiente que pongamos en común los conceptos de "autodeterminación" y de "pueblos" de los autores que has leído y lo que he leído. La verdad que tendríamos que haberlo hecho al principio...Y es que hay mucha confusión en cuanto al alcance de la autodeterminación y viene, sobre todo, de unirlo en exclusiva a los procesos de descolonización.

¿Cuál es la resolución de los pueblos NO coloniales? Porque la diferencia yo creo que radica en que la de los coloniales (la 1514) es expresamente una declaración acerca de la concesión de independencia de las colonias. De ahí toda la confusión. Pero ya profundizaremos!xD

Me sumo a la petición de unbreakableboy de que, AllNite, nos informes acerca del referéndum del 2014, si es posible...


Pussycontrol, entiendo lo que querías decir...pero en un mundo en el que se discrimina por cultura, lengua, religión, etc...(o se utiliza a éstas cuando el fondo es político, económico o geoestratégico), a veces no queda más que defender esos "pedazos de tierra". Pero, vamos, que estamos en el mismo bando.

Eso que has puesto del Profesor Taibo, que sepas que él nunca diría algo así :novale: xD

 

[Madrileño]

Muchas veces se publican encuestas donde sólo se ha preguntado a los ciudadanos de la provincia de Barcelona, ignorando asi las provincias de Lleida, Tarragona o Girona, que no digo que sea el caso de las que publicó Madrileño pero vamos, que tampoco las veo fiables. De entrada son contradictorias entre ellas y son encuestas que sólo se han hecho a 2.000 personas de los casi 8.000.000 que somos. Además podemos ver que hay cosas que no ligan entre fuente y fuente, pues en una podemos ver que sólo un 27% está en contra de la independencia y en otra vemos que está en contra un 51%.. es por eso que recomiendo no tirar el tiempo con encuestas.

Hace unos días en 'La Vanguardia' decian que el 60% queria la independencia, mientras que el 20% estaba en duda y un poco más del 20% estaba en contra.. y encima también decían que si en los próximos días el Tribunal Constitucional retocaba el más mínimo detalle del nuevo estatut, ese porcentaje podría aumentar drásticamente.
Y de todas formas, teniendo en cuenta que en la última encuesta que ha publicado Madrileño, el 36% quiere la independencia y encima, haya bastante más gente que se abstiene que no que voten en contra, pues encuentro que es una situación MUY preocupante y totalmente anormal en un pais Europeo, no?
Lo que si parece que coincide en todas las encuestas (sean de Wikipedia o no xDD) es que, cada vez aumenta más el porcentaje de 'dudosos' y baja más el de los que no quiere la independencia.. y eso juega mucho a favor del pueblo catalán ya que sólo haría falta una buena promoción para convencer a muchos de los que están en 'dudosos'.. pero insisto en que ninguna de esas encuestas me parece fiable.

Madrileño, ¿de verdad ves tan normal esos datos y consideras que son 'pésimos' y poco favorables para los nacionalistas catalanes?
Pues yo no lo veo asi ehh! xD

Bueno, las encuestas están basadas en la estadística, que por si misma es una carrera universitaria, y por lo que nos atañe en este debate en concreto tiene mucho que ver además su aplicación desde la sociología, que es otra disciplina universitaria. Con esto quiero decir que a pesar de que popularmente las estadísticas y las encuestas sean tomadas a chufla, ocurre como todo: cuando se hacen correctamente, aplicando las técnicas y los conocimientos precisos que se obtienen desde la propia estadística matemática y las técnicas cuantitativas de investigación social propias de la sociología, muchas veces son un reflejo bastante fiel de la sociedad, si bien nunca exacto al 100%.

Nadie duda de las encuestas y estudios de mercado que se hacen para estudiar los hábitos de consumo encargadas por grandes empresas o multinacionales para vendernos todo tipo de productos y conocer cómo somos y que nos gusta y que no, pero cuando se habla de temas sociales o políticos la cosa adquiere un tinte más polémico, obviamente.

En cuanto a las fuentes que puse, All Nite, precisamente a la que te has agarrado ha sido a la de la UOC (Universidad Abierta de Cataluña), pq es sin duda la que más favorece la perspectiva independentista; la puse para que hubiera diversidad de fuentes que aportaran diversidad de resultados. Pero resulta que esa justamente no aporta ninguna ficha técnica (o al menos yo no he sabido encontrarla) como sí lo hacen las encuestas de la Generalitat de Catalunya. Habría que ver entre quien se hizo esa encuesta y bajo que criterios técnicos para poder tomarla en consideración o no.
Para poder valorar la fiabilidad de una encuesta hay que ver precisamente esa ficha técnica para saber si se ha hecho con unos criterios mínimos de, digamos, rigor científico. Para ello, me remito a los documentos en pdf de la Generalitat que puse como enlaces anteriormente, estando en las primeras páginas los ámbitos utilizados, el error muestral, etc...

En cuanto a eso que dices que no son válidas pq no han entrevistado a los 8 millones de catalanes que hay......pues hombre, es que precisamente el objetivo de una estadística social es extrapolar una serie de resultados, tomados a partir de un segmento de población, de forma que se presuman válidos de la forma más ajustada posible para toda esa población. ¿Formas de hacerlo? Escogiendo a población que sea representativa de todo el conjunto de la sociedad catalana, teniendo como base la edad, el lugar de residencia, clase social, etc.....el número de variables utilizadas puede ser muy amplio. Hay encuestas muy concienzudas y elaboradas, y otras que son todo lo contrario.

Cosa distinta de los estudios sociológicos son las portadas de los periódicos diciendo tal o cual cosa con el claro objetivo de crear corrientes de opinión favorables a su línea editorial. Esto lo vemos en todos los periódicos, sean del signo que sean.

Y sí, si que veo normal esos datos y si que veo que no aportan nada nuevo que indique que el independentismo cobra fuerza en Cataluña, más bien al contrario, que la cosa sigue prácticamente igual, salvo algunos repuntes puntuales durante la segunda legislatura de Aznar.

La Generalitat lleva por lo que veo muchos años haciendo estudios sociales al respecto y nunca el independentismo ha tenido un apoyo cercano al 50% de la población; pero no ya solo eso, sino que la cosa casi siempre se ha quedado en torno a un 15-20% aproximadamente. Todos estos datos habría que ponérselos sobre la mesa tanto a los energúmenos de cierta derecha españolista, alérgicos a todo lo catalán en cualquiera de sus manifestaciones, como a los adalides del independentismo catalán que creen hablar en representación de toda la sociedad catalana, como si tuvieran un apoyo del 70 u 80% de la sociedad secundando sus ideas y sus palabras.

De todas formas, estadísticas aparte, si en Cataluña hubiera realmente ese sentimiento de reivindicación ampliamente mayoritario por un Estado-Nación propio y soberano, ten por seguro que las cosas no serían como son ahora, es decir, tranquilas pese a episodios puntuales de confrontación político-parlamentaria.

La sociedad catalana no está movilizada para conseguir un Estado propio, no hay manifestaciones con un seguimiento popular mayoritario de forma regular, la gente no sale a la calle de forma masiva, no hay ningún conflicto o fractura de caracter social realmente importante como si pudo haberlos, por ejemplo, en los Estados coloniales o sin ir más lejos en la antigua Yugoslavia. Y dicho sea de paso, tampoco ocurre con los casos del Pais Vasco o Galicia.

 

[dowjones]

Como ya he dicho alguna que otra vez, llevo años y años yendo cada mes a cataluña entre una y 3 veces, mi novia es de allí, mis mejores amigos,etc, y nunca he conocido a alguien que quiera la independencia de Catalunya. Y cuando digo nunca, es nunca, no quiero decir que he conocido a poca gente, sino absolutamente a nadie. De hecho pregunto a mi gente de allí y no me saben decir a nadie que la quiera, igual a alguien lejano, este simple ejemplo nos vale para hacernos una idea de la cantidad de gente que quiere eso en esa comunidad, lo que siempre me ha llevado a pensar que son muy pocos haciendo mucho ruido, o haciendo algo de ruido mejor dicho.

 

[AllNite]

Si el referendum 2014 no estuviese apoyado por el gobierno central, que diría que si lo está, (intentaré buscar info al respecto) la resolución 1514 no se adaptaría entonces a nuestra situación, pero qué pasaría entonces con la resolución 2625 (XXV) de la ONU, donde hay una clausula que dice;

"La hipótesis del pueblo de un territorio que fue en el pasado Estado independiente y que luego ha sido objeto de anexión forzosa por otro estado."

Lo digo porque Catalunya tenía un estado y leyes propias hasta que las tropas de Felipe V de borbón entraron en Barcelona en 1714, asi que, por lo que se entiende, encajaría con Catalunya, no?
¿o perdería fuerza esa resolución sin el apoyo del gobierno central?

Madrileño, sé perfectamente en qué están basadas las encuestas, pero sigo creyendo que no siempre nos acercan un resultado real, y aún menos en politica. Además, tengo entendido que muchas veces los resultados reales han desacreditado por completo algunas encuestas hechas precisamente por la Generalitat.

Si yo me he cogido a la encuesta de la UOC, que me parece IGUAL de fiable que las otras (ya miraré yo de encontrar la ficha técnica) tu te has agarrado a la encuesta donde hay un 51% de la gente que no quiere la independencia, que yo mismo, por el simple hecho de vivir en Catalunya, afirmaria que es un resultado falso.
Aqui, al menos actualmente, diría que hay más gente que votaría en blanco que no que irían a votar en contra, al menos desde el punto de vista de muchos ciudadanos convencionales catalanes. Y en el caso hipotético de que sólo el 25% de la gente quisiera la independencia pues también me resultaría muy preocupante, aunque algunos hagáis ver que ese 'hecho' carezca de importancia.

De la misma manera que habrá nacionalistas catalanes que engordan algunos 'datos' con tal de favorecerse, también los hay anti-independentistas, (véase España en general) quienes manipulan de manera exagerada algunos porcentajes con el fin de querer hacer creer a España cosas que no tienen nada que ver con la realidad.

La sociedad catalana no está movilizada para conseguir un Estado propio..

No sé a qué viene esto, y te lo digo porque en Barcelona han habido muchas manifestaciones por el mismo tema, e incluso en algunas ocasiones se ha superado el millon de manifestantes.. si eso no es movilizarse ya podemos plegar xD
Y espérense unos días, la que se liará cuando los incompetentes del Tribunal Constitucional nos den la sentencia del estatut.. (de hecho CIU acaba de avisar que si dicha sentencia no es de su agrado, pactarán para avanzar el referéndum o hacer elecciones anticipadas, ni más ni menos.)

Dowjones, yo también te dije que era normal, porque tu, como dijiste anteriormente, frecuentas la provincia de Barcelona, por lo que te invito a que vayas a las provincias restantes a preguntar quien quiere la independencia.. quizá te asustarías xD
De todas formas te diré que en mi trabajo, situado en la parte alta de Barcelona, de los 16 empleados que hay quizá 11 votarían a favor de la independencia y los otros 5 pues simplemente, no votarían. Y conste que casi la mitad de esos 11 no han nacido en Catalunya xD
En fin, yo soy de los que ve más posible una Catalunya independiente que una España federal. Tiempo al tiempo.

 

[SonialovesMJ]

[...] qué pasaría entonces con la resolución 2625 (XXV) de la ONU, donde hay una clausula que dice;

"La hipótesis del pueblo de un territorio que fue en el pasado Estado independiente y que luego ha sido objeto de anexión forzosa por otro estado."

Lo digo porque Catalunya tenía un estado y leyes propias hasta que las tropas de Felipe V de borbón entraron en Barcelona en 1714, asi que, por lo que se entiende, encajaría con Catalunya, no?
¿o perdería fuerza esa resolución sin el apoyo del gobierno central?

AllNite, no soy una experta en Historia pero por lo poco que he estudiado, me parece que decir que Catalunya tenía un Estado en el siglo XVII o principios del XVIII es un anacronismo. Que tuviese leyes, Cortes u otros órganos propios (aparte de lengua característica) no te lo discuto, pero decir que estaba constituida como un Estado es totalmente falso y es querer ver la situación política de siglos pasados con los ojos de la realidad política de hoy.

De manera que para mí está claro que no se puede aplicar la resolución que citas, que además tiene un contexto claro que es la época de los procesos de descolonización (siglo XX).