• Cambios en el aspecto y funcionamiento del foro. Ver detalles

Política Grecia sometera a referendum condiciones de su rescate

Recuerdo algo de que no podían pagar sus deudas externas y su moneda "la corona" creo dejo de tener valor en el resto del mundo. No podían pagar las importaciones, trataron de conseguir préstamos del FMI y probaron también con Rusia.
El Reino Unido les amenazó con demandarlos para recuperar su dinero.

Creo que fue algo así

Disculpas si me equivoco


Muy interesante tu enlace

Saludos y gracias
 
Islandia me recuerda un poco el caso argentino que se declaró en default el año 2001, que sin ser parte de una comunidad como la europea, muchos de sus problemas se solucionaron cambiando su moneda, entre otras medidas, si mal no recuerdo, fue hace muchísimo tiempo. La salida del euro es una de las vías de escape, no sé cuánto pierden con exactitud en cuanto a beneficios exiliándose de la Unión Europea (quizás nada), pero una salida a la "argentina" es una de las opciones reales a las que se enfrentan y que un premio nobel de economía les sugirió meses atrás. A mí me parece que los países más pequeños, en esa comunidad, terminan trabajando para las economías mayores, a fin de cuenta se convierte en un círculo vicioso.

Y si se analiza el default argentino, no parece tan mala idea. Ese país, si bien es cierto, entró en una época de mayor caos, tanto económico como político, y sufrió una caída aún más grave que en la que estaba inmersa, llegado ese punto, lo único que queda como salida a ese colapso es el crecimiento sostenido hasta volver a recuperar una estabilidad y de por medio, la credibilidad para los inversionistas. Ahora bien, visto desde afuera parece fácil y muy viable, yo no sé cómo pudo afectar de manera concreta y real el bolsillo del argentino medio, hubo de por medio un "corralito" (los argentinos que podrán explicarlo de mejor manera) pero luce como un modo de salida válido y hoy en día Argentina se muestra al mundo con una gran cantidad de industria que exporta.


 
Aqui en Argentina se llego al default de una deuda impagable, cuyos intereses (de capital de la deuda ni hablar) se pagaban por medio de ajustes y mas ajustes que afectaban a los trabajadores y jubilados, ya se habia privatizado todo y se habian seguido las recetas del FMI. La deuda representaba bastante mas que el 100% del PBI, o sea, impagable.
Entre 2004 y 2005 se lanzo una renegociacion de la deuda sobre la base de una enorme quita, cuyo nivel de aceptacion supero el 75% de los tenedores de deuda argentina. El componente de la deuda en pesos argentinos crecio mas de 10 veces.
Algunos de los que no aceptaron este canje renegociaron su deuda mas tarde, y otros tienen titulos de deuda en mora ( los mas reacios aceptar son los italianos, los japoneses y los estadounidenses).

Ademas, en el 2005, el Estado argentino cancelo en un pago su deuda con el FMI (igual que hizo Brasil un dia antes). Significo un enorme desembolso de reservas pero implico sacarse de encima los controles del FMI y el tener que aceptar sus recetas neoliberales a riesgo de quedar por fuera del mercado de capitales. Una de las mejores decisiones de los ultimos años.

Hoy en dia se paga una deuda que, aunque injusta, es mas razonable. Y el compromiso es no condicionar el crecimiento y desarrollo del pais por pagarla.

Y si bien fue traumatico el proceso, se habia tocado fondo, entrando en default y devaluando desordenadamente la moneda despues de 10 años de convertibilidad con el dolar.
 
Hay grandes diferencias entre el caso de Islandia, el de argentina y el de Grecia.

En el caso de Islandia porque las conscuencias de un Default suyo son más que asumibles. Su población como indican en el artículo, es de 325.000 personas; solo Madrid, que dentro del conjunto de la UE "no es nada" ya multiplica por 10, e incluso lo supera. Por tanto, que Islandia no pague.... es perfectamente asumible y "no pasa nada". Más aún cuando no forma parte del euro y por tanto no "daña" a la moneda. Los daños colaterales son inexistentes. Por eso, entre otras cosas, no se le dio bola a lo que allí pasó.

Argentina también es muy diferente a Grecia, sobre todo porque lo de Argentina no dejó de ser un gran problema de una nación y dañarse así mismas, pero el Euro es bien diferente. Todo lo que suceda afectará al euro y todos sus países. Y hay que tenerlo en cuenta, tanto para mantener a Grecia en la unión monetaria como para "echarla". Y a nadie, ni siquiera a Grecia, le conviene salirse. Si Grecia se sale, creo será el caos más absoluto, para ella, no para europa que aunque con dificultades, podrá reponerse.

A bote pronto se me ocurre que salir del Euro implica:

- No tener dinero para pagar a funcionarios: Manifestaciones, huelgas, desorden público.
- La DEUDA EN EUROS, aunque salgan su deuda seguirá siendo en euros, por tanto influirá el tipo de cambio del dracma.
- Para pagar la deuda, tal y como está el país, totalmente roto, no tiene capacidad ni industria para producir todo lo necesario, el estado no tiene ingresos y por tanto para pagar, tiene que emitir moneda. Esto llevará a una inflación altísima, y un descontrol en los precios.
- No podrá emitir deuda, nadie querrá su moneda porque no hay ninguna confianza. Si ya le resulta caro sabiendo los inversores que está la UE para cubrirla, si no tiene esa cobertura, si el país es un caos con problemas económico-sociales, si la moneda tendrá que devaluarse un montón, inflación descontrolada, si hay tanta, tanta incertidumbre y tanto riesgo, tendrá que pagar de nuevo unos tipos de interés muy muy altos, bastante más de los que tiene ahora.

Y si el estado no tiene ingresos, no se puede endeudar, no controla la inflación, tiene deuda en otra moneda que cada vez se apreciará más relativamente al dracma (cada vez más dificil pagar y más diferencia ide valor), si no puedes comprar en el exterior porque nadie te fia, y no tienes tejido industrial para salir adelante, si hay una alta tasa de paro que va en aumento y la gente se queda también sin ingresos....

Es un círculo vicioso muy difícil de parar, y por supuesto, a tus vecinos de la UE no le puedes pedir ayuda, ya que aun por encima de que le hiciste la puñeta saliendo de su amparo, que provocaste tantas pérdidas y los dejaste tirados..... no le puedes pedir ayuda.

Realmente no veo que la salida sea una buena decisión para Grecia, aunque claro, si decide el pueblo..... tanto para un lado como para otro, serán muy muy facilmente manipulables. Personalmente me parece un error que esta decisión se tome por referendum, ya que el pueblo en general, no tiene mucha idea de este tema y no son capaces de medir las consecuencias reales de una u otra decisión. Más aún, cuando esa decisión se toma desde la rabia y el enfado de la situación que están viviendo ahora y que siempre ciega un poco por el hartazgo.
 
Última edición:
Tengo muy claras las diferencias entre Grecia con Argentina e Islandia. Pero la deuda es impagable. No se les hace una quita del 50% por la bondad de Merkel y Sarkozy. A lo que me referia, principalmente en comparacion a Argentina, es que no se puede pretender que un pais pague su deuda obligandola a hacer ajustes y privatizando todo lo que se pueda. Haciendo eso se renuncia a un crecimiento sostenible del pais endeudado. Y si no se crece, no se produce...con que se va a pagar la deuda? La presidenta argentina siempre lo dice haciendo una comparacion: al enfermo hay que curarlo primero, no seguir matandolo.

Y todo esto dejando de lado que la Union Europea tiene enormes asimetrias entre sus miembros. Pero eso da para una discusion mucho mas profunda.
 
¿Quien puede creer que estan salvando a Grecia con las medidas que les imponen? Se esta rescatando a la banca francesa y alemana. Para eso se le da dinero a Grecia, para que les sea reembolsado mientras Grecia vende todo a precio de ganga.

Que triste ademas que Merkel y Sarkozy se hayan erigido en gobernantes de Europa sin que los haya elegido nadie.
 
Pues sí, ese es el negocio y la razón de la creación de esta situación. A ver quien cae en los dos próximos años que quedan de crisis.
 
La salida del euro seria traumatica, pues si,habria que ver hasta que punto.Pero lo que le estan proponiendo desde hace un año es igual o peor,no es garantia de nada sino mas bien de lo contrario ,estas medidas ya las han padecido en latinoamerica con un nefasto resultado,mas pobreza y desigualdad.
No se puede decir que "vendra el lobo", cuando ya lleva entre nosostros bastante tiempo.A Grecia le proponen una salida a 20 años,lo que significa una generacion perdida y otra que padecera las consecuencias.Quizas el miedo de Alemania no sea solo sus bancos con deuda griega,sino que cunda el ejemplo con Portugal o los paises mas afectados.
 
¿Quien puede creer que estan salvando a Grecia con las medidas que les imponen? Se esta rescatando a la banca francesa y alemana. Para eso se le da dinero a Grecia, para que les sea reembolsado mientras Grecia vende todo a precio de ganga.

Que triste ademas que Merkel y Sarkozy se hayan erigido en gobernantes de Europa sin que los haya elegido nadie.

Ellos hacen, deshacen y deciden entre ellos y si es cierto que nadie ha elegido nada y también es muy cierto que no ayudaran sin sacar beneficio.

Esta mas que claro.

El presidente de Francia, Nicolas Sarkozy, y la canciller alemana, Angela Merkel, se han mostrados 'convencidos' con el acuerdo europeo para aportar una ayuda financiera a Grecia de 130.000 millones de euros.

(Noticias Terra)

Por otra parte es una pena que sean los habitantes del país los que paguen los platos rotos, deberán aprender a vivir en un régimen de austeridad sin precedentes y por el momento sin ninguna prespectiva a que la situación mejore, observando desde la impotencia como se venden empresas, terrenos y todo lo que el gobierno puede vender para financiarse.
Es especialmente desalentador , ver en los reportajes y análisis de que modo se refleja el estado de shock en el que se encuentran los Griegos.

Saludos
 
La presidenta argentina siempre lo dice haciendo una comparacion: al enfermo hay que curarlo primero, no seguir matandolo.
Obviamente, de acuerdo con la presidente argentina. De acuerdo con tus "quejas", sobre todo en que a nadie le importa Grecia y se trata de salvar a Francia y Alemania (como ya dije antes).

Y de acuerdo también con Blood, pero una cosa es "lo que se debería hacer" y otra "lo que hay que hacer". Todos estamos de acuerdo en que los bancos son unos usureros, abusan de su situación y creemos que deberían dejarlos caer pero..... pobre de nosotros como eso suceda y dejen caer a los bancos. Los ciudadanos no deben pagar los errores de grupos privados, pero tal y como está montado todo, hay que hacerlo, porque sino será más perjudicial para los propios ciudadanos. Ya veremos qué sucede, pero yo creo que Grecia debe (y va a) permanecer en euro. Salirse pondrá a Grecia en una situación de casi anarquía. Y a los dos meses, cuando funcionarios y pensionistas no cobren, cuando las empresas que trabajen para el Gobierno cierren, cuando el paro se vuelva a disparar, cuando ya no hay credibilidad política ni sensación de amparo.... es todo muy grave y muy "lógico". El problema es que no tiene margen de maniobra. Si tuvieran excedentes para garantizar los pagos a medio plazo, aún. Pero es que no tienen dinero ni para pagar dentro de dos meses, ¿qué pueden hacer en ese tiempo?

Está claro que inyectar dinero en Grecia es una situación que no le gusta a nadie. Ni a los griegos que se endeudan, ni a los Europeos que saben que es casi a "fondo perdido" y por muy altos que sean los intereses, la rentabilidad está muy muy en duda, es mucho riesgo. Pero los dos están obligados a entenderse y hacer lo que no quieren, porque darle dinero a Grecia es como una "hipoteca subprime". Le estás vendiendo una casa a una persona pobre y sin recursos. Para la persona pobre, es mejor hipotecarse toda la vida (aunque luego consiga quitas) y vivir muy apurada, a dormir en la calle, al frío, al viento y a saber qué te pasará mientras duermes..... para el "banco" (la UE) una vez que ya le ha vendido la casa, es preferible perder la mitad del valor de esa hipoteca a perderlo todo.

Además que el cambio de una moneda también es un paso "traumático" para un país, es muy difícil y muy costoso también para el Estado (solo hay que recordar el caso de España) y también para los ciudadanos ya que lleva implícita ya de por sí un alza de precios en la "simple conversión" complementado además también una inflación muy muy fuerte fruto entre otras cosas, del blanqueo de dinero. Porque los griegos que tienen euros, necesitarán dracmas.....

Hay un dicho económico que dice "Las empresas cierran por la caja, no por los resultados". Esto es, para que una empresa sobreviva, da igual que tenga beneficios o pérdidas, lo importante es que tenga dinero en caja para pagar lo que debe en ese momento. A Grecia le sucede eso mismo, que independiente de lo que sea bueno para ellos en el futuro, no tiene dinero "en caja" y eso hace que no pueda seguir adelante sin una inyección económica.

Y por cómo está todo montado, cualquier cambio en las reglas del juego, debe ser hecho después de salir de esta situación, con calma, con la cabeza fría y con un buen análisis de todo lo sucedido. En caso contrario será perjudicial para todos. Y para ello también valen las palabras de la presidente argentina.

Quizas el miedo de Alemania no sea solo sus bancos con deuda griega,sino que cunda el ejemplo con Portugal o los paises mas afectados.
Que bien lo sabes....
 
Quizá su situación no sea debida al resultado de las estadísticas presupuestarias o fraudulentas o a años de gasto excesivo.

Podría ser también debido a un decaimiento brusco en el desarrollo económico y a que antepusieron la política por encima de los mercados.

Ahora esta presente la lidia por la falta de competitividad de las economías de los países Europeos mas afectados por la crisis, que como resultado presentan niveles muy bajos en su crecimiento económico.


Tan solo es una opinión, sin afirmaciones.

Saludos
 
Ziritione te leo con atencion porque entiendes bastante mas que yo de economia.
Pero si la salida del euro no es la solucion y a mi humilde juicio las condiciones que le estan imponiendo a Grecia tampoco,¿cual es la solucion?

Supongo que conoceras el caso de Ecuador,que dejo de pagar su deuda ,consiguio hacer una auditoria y descubrio que en su mayor parte era escandalosamente fraudulenta y mando a freir esparragos al BM y al FMI.
Los acreedores de deuda ecuatoriana la sacaron al mercado a valores muy bajos,ecuador recompro su deuda y le supuso un ahorro de 7.000 millones de dolares.
Que opinas?
 
Pero si la salida del euro no es la solucion y a mi humilde juicio las condiciones que le estan imponiendo a Grecia tampoco,¿cual es la solucion?
Te pongo dos ejemplos muy recientes que vivimos en España:

1) Tipos de interés al 2%. La gente en España se endeuda hasta los dientes y cada vez más. ¿Cual es la solución?. ¿Subes los tipos de interés y ahogas financieramente a todos los endeudados y frenas el consumo (aumenta el paro y no se podrán pagar esas deudas) e inflación, o los mantienes/bajas para que haya más endeudamiento, siga el consumo, seguir poder creciendo, etc?

2) Pérdida de valor de los inmuebles. Bancos y cajas se lanzan a la usura y desmesura del mercado inmobiliario. Son conscientes que existe una burbuja inmobiliaria, lleva años sabiéndose, los tipos están al 2%, España no tiene poder para influir en ellos y subirlos para regular este mercado y deshinchar la burbuja poco a poco (mejor deshincharla a romperla de golpe como sucedió). Ellos, aún sabiendo que existía la burbuja siguen dando créditos y asumiendo mucho riesgo. Son totalmente negligentes, desde la reducción de requisitos para dar un préstamos (se le daba a cualquiera) como la cantidad prestada (no se considera nunca adecuado financiar más del 80% de la tasación del inmueble). En definitia, que han sido totalmente negligentes. Ahora que tienen problemas, ¿Cual es la solución? ¿Dejar caer al banco negligente y avaricioso por asumir intencionadamente demasiado riesgo y que los ciudadnos paguen sus errores (fíjate la cosa, aciertan y se lo quedan ellos, fallan y se lo pagan los otros) o salvar al banco con dinero público para que el banco no quiebre, la gente no pierda su dinero, el banco pueda seguir haciendo frente a los pagos con otras instituciones y así que no caigan más bancos, empresas, y otros inversores?

Este segundo ejemplo es el más claro: ¿Qué se debería hacer? Dejar caer a todos los bancos. ¿Qué se debe hacer?. Salvarle el culo para que no caiga ninguno, porque sino sí que se lía parda.

Pero vamos que es una opinión, y en economía casi todo vale sobre el papel y es muy fácil hacer que las cuentas salgan con diferentes fórmulas. Y todas buenas. Ya sabes, unos dicen que de la crisis se sale aumentando el gasto público y endeudándote más y otros reduciéndolo drásticamente y eliminar el déficit. ¿Quién tiene razón?. Son vías distintas, y hay casos de sobra conocidos de que los dos funcionan, y los dos han fracasan.

Toda la parrafada sirve para contestar a tu pregunta y decirte, que ninguna de las dos es solución para Grecia; o las dos lo son. Sobre el papel todas las cuentas pueden llegar a salir ya que al hablar a futuro, siempre se hace sobre estimaciones, todo castillos de naipes y nada real. Se dice que un economista es esa persona "que dice qué va a pasar y después explica por qué no ha pasado".

Lo ideal es siempre el equilibrio, que los precios suban?, pero no mucho; crecer?, de manera sostenible; endudamiento?, soportado con el ahorro.... equilibrio siempre.


Supongo que conoceras el caso de Ecuador,que dejo de pagar su deuda ,consiguio hacer una auditoria y descubrio que en su mayor parte era escandalosamente fraudulenta y mando a freir esparragos al BM y al FMI.
Los acreedores de deuda ecuatoriana la sacaron al mercado a valores muy bajos,ecuador recompro su deuda y le supuso un ahorro de 7.000 millones de dolares.
Que opinas?
Entiendes que no todos países tienen la misma realción con el BM y el FMI, que su influencia no es igual, que tienen circunstancias distintas y que por tanto no todos pueden mandarles a freir espárragos. El poder de negociación varía con las circunstancias de cada país. Circunstancias que no puedo comparar.

Yo personalmente me puedo permitir mandar a la mierda a un banco, no estoy endeudado en absoluto, no tengo nada que me puedan quitar y nunca he acudido a ellos para que me prestaran dinero. Ahora, puedo creer que todo el mundo puede hacer lo mismo que yo. Porque las circunstancias de esas personas son distintas a las mias. Y las mías propias, seguro que cambian y el día de mañana debo recurir a ellos....

Ahora el caso de Grecia es muy diferente al de Ecuador básicamente por dos cosas:

1) Cualquier país tiene su maquinita de hacer dinero y Grecia no. [En el caso de Ecuador el tener el dolar también tiene "trampa", ya que el tipo de cambio del dolar es "independiente" de lo que haga ecuador y no todos pueden jugar con eso]

2) Grecia no tiene para pagar salarios y pensiones de aquí a dos meses, ¿como compra su deuda?
[Habría que tener también en cuenta el diferimiento en el pago, esto es, sueldos/pensiones las pago cada mes, los intereses de deuda cada año/trimestre por ejemplo. El ahorro lo tendría "en tres meses/un año", y la gente no esperaría 3 meses un año para cobrar.... por eso no es compro deuda --> ahorro --> pago con ese ahorro y tengo más dinero]

De otro modo, nadie quiere deuda griega, está en la calificación de "bono basura". El nombre ya lo dice todo. Comprarse su propia deuda sería muy barato, pero es que no tiene dinero para hacerlo.....

Es como si vas al banco, le pides un préstamos de 10.000, con un interés del 10% para comprarte un coche. Te lo compras.... te quedan 8.000 euros por pagar, y alguien te dice "Hey! Por qué no cancelas tu deuda con el banco, te ahorrarías 800 euros en intereses?". Posiblemente tú le contestarías.... "El problema es que no tengo esos 8.000 euros porque ya me los gasté. Si al menos tuviera una maniquinita para hacer dinero...."

¿Sabes como es que un país como Ecuador puede llegar a poner al Dolar americano como única moneda oficial en todo el país siendo economías tan distintas y tan poco recomendable a priori? Llegó un momento en que la moneda de ecuador no tenía valor ninguno.... y eso es lo que pienso, que puede pasarle a Grecia si sale del euro. Y por el momento el ministro de finanzas de grecia ya ha dicho que se opone frontalmente a la salida.

Y dicho sea de paso, no conozco mucho el caso de Ecuador, aún así espero que valga como opinión :p
 
Última edición:
A riesgo de equivocarme, me huele a que son más listos que el hambre.... Mi teoría es que anuncian referendum, hunden las bolsas a propósito; invierten mucho dinero y después..... voilá! a recoger beneficios y devolver deuda sin haber hecho nada.
Después de apostar a que Grecia seguía en el euro y más claramente, apostar a que nos iban a tomar el pelo, analizar qué ha sucedido y lo que ha pasado hoy "de repetente", en cuestión de horas:

1) Hace una semana la UE llega a un acuerdo con Grecia para realizar un rescate.

2) De repente, la misma persona que llegó el acuerdo con la UE, decide "sin aviso previo" que esa ayuda la somete a referendum y ya veremos que pasa. Se hunden las bolsas. (Recordar que la oposición es partidaria del acuerdo que el mismo alcanzó, "no tiene oposición")

Una vez las bolsas están hundidas (y supongo que ya habrán tomado posiciones largas).... hay que levantarlas, y hay que levantarlas pronto, porque el tiempo corre en contra.... y hoy suceden otras dos cosas muy importantes:

3) Papandreu "se encuentra" con oposición en su propio partido. Ayer teóricamente todo el grupo unido y de repente, tiene al enemigo en casa.... ese enemigo que hará: primero y más importante que no se haga el referendum garantizando los acuerdos alcanzados por la UE y segundo que vaya a haber más que posiblemente un cambio de gobierno para generar más confianza.... ya que de Papandreu visto lo visto.... y que no alcanzó (por mucho) el déficit al que se comprometió, no da mucha confianza.

Pero, ¿realmente alguien se cree que Papandreu planteó un referendum sin ni siquiera el apoyo parlamentario de su partido?

4) Importantísimo, y para asegurar el cambio de tendencia de la bolsa, por si el punto 3) no fuera suficiente, y los inversores no se fiaran tampoco del nuevo gobierno.... ZAS! por sorpresa, los tipos de interés bajan un 0,25%.


Demasiada coincidencia todo.

Nos han tomado el pelo, pero bien.


EDIT:
Se acaba de publicar que definitivamente no habrá referendum.... antes expuse por qué creía que nos habían tomado el pelo por los hechos, y ahora lo hago con las palabras. Hace 2 días, solo 2 días, Papandreu dijo:

- "El dilema no es el de elegir entre un gobierno u otro, sino entre un 'sí' o un 'no' al acuerdo sobre un nuevo rescate a Grecia, 'sí' o 'no' a Europea, 'sí' o 'no' al euro"

- "Garantizar que la democracia está por encima del apetito de los mercados"

Y su portavoz añadió: "los diputados gubernamentales votarán a favor en la moción de confianza"

Dos días más tarde, solo dos días más tarde, al parecer la democracia ya no está por encima del apetito de los mercados, los diputados no votan a favor de la moción, y declara que (ojo que no tiene desperdicio):

- "Estoy satisfecho de que no vayamos a una consulta popular, porque ése no era mi propósito en sí"

Y se excusa con un "había dicho que si había apoyo, no había necesidad de un referéndum".

¿No sería más normal entonces antes de anunciar referéndum preguntarlo para no tener luego que desdecirse?
 
Última edición:
Pues si, bien explicado por Ziri,se quedo en una medida presion....Pero creo que Grecia no va a soportar unas medidas tan severas,aqui faltan mas capitulos todavia por desgracia.
 
Buena pregunta.
Ahora, sea como sea, con esto Papandreu ya pierde el poco piso que le quedaba como negociador de una crisis profunda, muy poca credibilidad le precede hoy y en cierto modo, ahora me calza muchísimo más el tema de la remoción de toda la cúpula militar, que aunque justificó como una acción prevista, suena más a asegurarse un poco de lealtad poco natural para lo que se viene. ¿Quièn sabe?

En esto además la UE se juega su imagen y su capacidad política, y las medidas draconianas que está exigiendo va en ese sentido, además obviamente de sus propias arcas, que el dinero va a parar allá mismo, Grecia es sólo el túnel oscuro por donde debe pasar y lucir bastante mejor.

Definitivamente, como están las cosas hoy, a estas horas, Grecia ha preferido quedarse con algo de ropa que le prestará la UE, algo usada y sucia ya y con el pueblo en contra, antes que quedarse solo y desnudo.

Como siempre, una decisión de cúpulas que pagan sí o sí, los cuidadanos de a pie.
 
Atrás
Arriba