¿Apoyas la intervención Aliada en Libia?

[Davidmike]

He buscado un poco por el foro y no he visto ningún tema sobre este suceso, que junto el terremoto de Japón llena hojas y hojas de periódicos por estos días.

La guerra civil en Libia ya es una realidad desde hace semanas, y con el pretexto de proteger a los civiles -lo que indirectamente supone ayudar a los rebeldes- los Aliados, basicamente Reino Unido, Francia y Estados Unidos, se han liado a bombazos con almacenes de munición, baterias antiaéreas, hangares...y todo lo que tenga que ver con el transporte por aire de libios, incluidos aviones con personas dentro.

A la vez se ha puesto un cerco marítimo con fragatas, portaviones y submarinos para impedir la entrada de armas a Libia -se da la paradoja por ejemplo de que Italia aporta creo que dos fragatas para esta operación siendo el principal vendedor de armas al país libio- aunque eso sí, supuestamente no hay unidades terrestres aliadas en Libia. Y digo supuestamente porque hay quien pone en duda que los aviones sean capaces de establecer blancos de forma tan precisa sin tener unidades de tierra que les marquen las coordenadas de los objetivos. Entre otras cosas porque distinguir unidades rebeldes de las del ejército gadafista es casi imposible desde el aire.

No entro aquí en el debate de que los gobiernos occidentales son unos hipócritas porque han mantenido a Gadafi en el poder por interés, que por qué no se actúa en otros sitios... yo sinceramente no creo que seamos menos hipócritas que nuestros gobernantes. La pregunta de fondo es si creeis que nosotros (España, Estados Unidos, Francia...la OTAN) debemos estar allí.

Se puede ir allí por dos motivos básicos: por interés o por ideología. Es decir, se puede ir para asegurarse el suministro de petróleo y gas natural para el futuro -y que tarde lo menos posible en volver todo a la normalidad- o realmente para proteger a los civiles. En cualquier caso el resultado es el mismo: se está luchando contra un dictador que actúa con Libia como si esta fuera su finca particular, apoyando -aunque de momento y de manera oficial indirectamente- a un Consejo Nacional que quiere instaurar una democracia laica.

Yo personalmente, apoyo la guerra contra Gadafi.

 

[ENOLA84]

Silencio sepulcral:|, si se tratase de la de Irak ya habria al menos 10 páginas con el NO a la guerra:|, te lo voy a resumir en una sola palabra HIPOCRESIA, y el hecho de que muchos (por aqui unos cuantos) que votaron al botarate este creyendose que su NO a la guerra era sincero y no por intereses partidistas:| y ahora me temo que no saben que hacer para defender lo indefendible... ¿O es que acaso hay alguna diferencia entre un muerto Libio y uno Iraquí? Que alguien me ilumine...y por favor no me vengais con la patrañita de ONU por aqui o por allá, la ONU tiene intereses tan execrables como el resto, asi que...contadme otra de indios y vaqueros que a lo mejor voy y me la creo:|, y una última cosa, a diferencia de Irak, este pais se ha distinguido por su terrorismo(alli se han entrenado los principales grupos terroristas durante años y años, eta entre otros...) unido al hecho de que lo tenemos muchisimo más cerca:miedo:, asi que mejor nos agarramos los machos todos y que no nos pase ná, para los que su memoria falle o ande cortita un par de recordatorios Achille Lauro y el atentado de Lockerville(creo que se escriben asi...), tomen buena nota:|

 

[alexar]

Yo no estoy enterado al 100% de todo pero por lo que se a mi me parece bien una intervención europea para salvar un país de un dictador como Gadafi que mata a su propio pueblo. Aunque también pienso que si no hubiera petroleo en ese país igual no habrían intervenido,nose.
En el caso de Iraq creo que hay alguna diferencia y es que en aquel momento creo que fue más capricho o venganza de Estados Unidos por lo que había pasado con las torres gemelas y Bin Laden,y su afán por atraparlo.
Osea,que la diferencia es que por ejemplo en Libia no se está diciendo que existen armas de destrucción masiva como excusa para atacar un país. Y tampoco (aunque en estos casos es inevitable la muerte de civiles) se está destrozando un país de cabo a rabo pille a quién pille.
Creo que son grandes diferencias.

Todo esto con la información que poseo,que igual es poca o tal vez sea suficiente.


Y yo no soy ni de Psoe ni de Pp ni de nadie,soy de buenas protestas,vengan de quién vengan,porque a dia de hoy poca diferencia hay entre izq. y derecha. Así que no venga nadie diciendome gilipolleces de partidos políticos.


Saludos!

 

[ziritione]

Se puede ir allí por dos motivos básicos: por interés o por ideología. Es decir, se puede ir para asegurarse el suministro de petróleo y gas natural para el futuro -y que tarde lo menos posible en volver todo a la normalidad- o realmente para proteger a los civiles. En cualquier caso el resultado es el mismo: se está luchando contra un dictador que actúa con Libia como si esta fuera su finca particular, apoyando -aunque de momento y de manera oficial indirectamente- a un Consejo Nacional que quiere instaurar una democracia laica.

Creo que la pregunta está mal formulada. De la forma que la planteas está claramente orientada a decir que estamos de acuerdo con la intervención. Sobre todo cuando dices que el fin último de la intervención es "luchar contra un dictador que actúa con Libia como si esta fuera su finca particular" ¿Quien va estar en contra de esto? ¿Quién es el desgraciado que dirá que no está de acuerdo con la democracia en un país?

La pregunta (para mi) debería ser la ONU está interviniendo en un conflicto interno de Libia, cosa que en teoría no debería hacer, o no.

 

[msol]

David, vaya tema complicado y delicado que propones. Además de un gran desconocido, aunque se llenen páginas y páginas.

En principio va contra mi naturaleza apoyar nada de lo bélico. Puedo como mucho llegar a convencerme de que exista un mal mayor, también sangriento e igual de repulsivo.

Más que opinar con contundencia a favor o en contra, desconfío profundamente. En base a cierto conocimiento de la historia presente y otras similares. Este mínimo conocimiento es el que me hacer reconocer un gran desconocimiento (aunque parezca contradictorio).

Aunque no se haya entrado en el tema de los antecedentes. De como se apoyan situaciones que luego se rechazan. De como se desestiman actuaciones hasta que se pueda entender forzosa una intervención militar, yo no puedo dejar de pensar en ello. Lo encuentro de lo más relevante, puesto que todo ello da una lectura de las verdades actuales, derivadas de lo que se ha hecho y no se ha hecho. Aunque nos lo quieran hacer olvidar para hacernos comulgar con nuevos argumentos, más adecuados a las metas presentes, podemos tener criterio y otros propios. Las cosas no caen del cielo.

Con respecto a la intervención militar en Irak o Libia, aunque se está hablando de las intervenciones asociándolas, identificándolas, desde mi punto de vista es una manipulación, los teóricos motivos para la intervención no se parecen casi en nada (los teóricos, los públicos, no los posiblemente reales, menos públicos e incluso ocultos).

En lo que si les encuentro más parecido es en cuanto a su situación como productores de petróleo, con dictadores déspotas, tiranos y absolutistas, apoyados durante décadas por los que ahora se rasgan las vestiduras, con la única condición de que no molestaran demasiado a la cuestión palestino-israelí.

En la época de las dos potencias bien definidas, el reparto estaba claro, posteriormente, más evidente en el caso de Gadafi, una vez concedió y pasó a ser algo controlado, le era permitido cierto mantenimiento de imagen de cara a cierto liderazgo ante el pueblo (vamos que se mantenían relaciones completas con él, comerciales, de armamento, etc.).

Cuando digo que la intervención no es parecida, no me prefiero al tema del mandato o respaldo de la ONU, que no lo entiendo como garantía de nada. Me basta recordar como en la intervención en el conflicto yugoslavo, la OTAN, bajo mandato y manto de la ONU, bombardeó la mismísima ciudad de Belgrado. Bombardeó donde sólo habían civiles.

También el hecho de que estos organismos, en especial hablando ahora mismo de la ONU, que velan por proteger e incluso se arrogan el derecho a instaurar democracias, son muy poco de lo mismo (demócratas). Con observar su sistema de votos y vetos queda todo claro. Manda una minoría, casi siempre sobre asuntos que afectan a terceros, que son una mayoría, además.

A la ley del más fuerte nunca lo he considerado parecido a una democracia, que además de asegurar la voz de la mayoría, debe también guardar a las minorías, sobre todo a las débiles, para que, como tales, no queden desprotegidas, debido al propio sistema democrático.

Digo que no es parecida porque en Irak no existía conflicto bélico interno, como es el caso de Libia. En Irak se intervino en base a una aseveración de existencia de armas de destrucción masiva y a la prevención de un futuro ataque de Irak a otros. Una guerra preventiva, con argumentos de un teórico y supuesto futuro.

En Libia si existe un conflicto armado en el país.

Otra cuestión que no comparto es la similitud de lo de Libia con lo ocurrido en Egipto y Túnez. A veces se habla de ello en la prensa de modo que se lleva a interpretar como una serie de acontecimientos en cadena.

Son muy diferentes. En los anteriores fueron levantamientos populares. Egipto y Túnez son países que disponen de un ejército regular. Ante el levantamiento popular el ejército jugó un papel tipo golpe de estado.

Libia no tiene un ejército regular. El de Libia, de Gadafi, es privado y mercenario. El levantamiento es de un "ejercito" rebelde. Este último, el rebelde, parece que está armado y organizado (me pregunto cuando y cómo fue armado, con cuanta anterioridad y con que apoyo).

Yo personalmente, de momento, desconfío muchísimo. Lo veo como un apoyo a un grupo rebelde, amparado en el argumento de protección a civiles, que puede que de paso pueda en esto último haber algo, pero no lo veo como la cuestión principal.

En base a lo que intuyo, el apoyo a otro grupo armado, quisiera, antes de creer en alguna bondad, conocer el corte de este grupo que será erigido y apoyado para administrar el país y sus recursos.

Otro grupo que apoyaba la intervención, más bien la solicitaron, aunque después han hecho ciertos matices, no se si reales o de imagen, es la Liga Árabe. En base a esto no puedo creer en la benigna intención de derrocar un dictador en apoyo a la democracia, dado que sus miembros, casi en su totalidad, son gobiernos absolutistas (sería lo de la paja y la viga en el ojo ajeno o propio).

Por cierto, que otras revueltas populares en el golfo, más parecidas a las de Egipto y Túnez, están teniendo muy poca divulgación y sí están siendo reducidas aniquilando sin miramientos vidas humanas. Sobre estas parece se ha corrido un estúpido velo.

Antes de que todo esto se disparara estuve pensando en que en Libia no había habido levantamiento popular. Que el ejército de Gadafi es muy caro (mercenario). Que con cortar totalmente el comercio con Libia, el estrangulamiento podía ser tal (siendo como era que ya había dentro un grupo armado), que Gadafi caería. Parece que por algún motivo se ha decidido otro tipo de actuación.

Lo que no me creo es que se este protegiendo a la población civil. Se está protegiendo a un grupo armado. Por ello me gustaría saber de que cuerda van (no me sorprendería que de la misma que el propio Gadafi).

Son opiniones muy personales y muy por encima. El tema se las trae.

 

[Davidmike]

La pregunta (para mi) debería ser la ONU está interviniendo en un conflicto interno de Libia, cosa que en teoría no debería hacer, o no.

Yo mismo me dí cuenta que algo raro habia en mi pregunta, pero como no se me ocurría nada...sí, quizás los tiros vayan más por ahí.

 

[Rafam]

Que se puede decir a esta altura de los autoproclamados ''gendarmes del mundo''. Accion vergonzosa si las hay de quienes se creen con derecho a intervenir cuando y donde se les antoje. Y todavia hay quien duda de van por sus intereses y no a llevar la 'democracia'.

Todo empezo con el apoyo a los 'rebeldes', jugarreta que les salio mal y tuvieron que ir a intervenir directamente.

Puto imperialismo

 

[ziritione]

Que se puede decir a esta altura de los autoproclamados ''gendarmes del mundo''. Accion vergonzosa si las hay de quienes se creen con derecho a intervenir cuando y donde se les antoje. Y todavia hay quien duda de van por sus intereses y no a llevar la 'democracia'.

Todo empezo con el apoyo a los 'rebeldes', jugarreta que les salio mal y tuvieron que ir a intervenir directamente.

Puto imperialismo

+1

Me alegro mucho de volver a leerte Rafam, un abrazo

 

[Indialuna]

Que se puede decir a esta altura de los autoproclamados ''gendarmes del mundo''. Accion vergonzosa si las hay de quienes se creen con derecho a intervenir cuando y donde se les antoje. Y todavia hay quien duda de van por sus intereses y no a llevar la 'democracia'.

Todo empezo con el apoyo a los 'rebeldes', jugarreta que les salio mal y tuvieron que ir a intervenir directamente.

Puto imperialismo

+2 Totalmente

 

[BAD-STREET JACKSON]

Pues yo apoyo la intervención militar de la OTAN en Libia. Si no le paran los pies a Gadafi va a seguir destruyendo a su población y eso no se puede permitir. Es importante que las naciones sean responsables. No como en la guerra civil española, que USA, Gran Bretaña y Francia dejaron que Hitler y Mussolini ayudasen a Franco, y encima reconocieron su gobierno, todo por miedo a Hitler, cuando meses más tarde se tuvieron que enfrentar a él

Así que apoyo la intervención por la protección de los civiles

 

[Madrileño]

La pregunta (para mi) debería ser la ONU está interviniendo en un conflicto interno de Libia, cosa que en teoría no debería hacer, o no.

¿No injerencia, o Responsabilidad de Proteger (R2P)?

Es un debate que sigue abierto, tanto en su elaboración teórica como por supuesto en su aplicación e incorporación al derecho internacional/derecho humanitario.

Responsibility to protect - Wikipedia, the free encyclopedia

No voy a explayarme demasiado, asi que leetelo

En cuanto al tema del post, muchas gracias msol por aportar, una vez más, sensatez e inteligencia. El eterno enfoque partidista PP-PSOE aplicado a este caso de la realidad internacional me parece totalmente fuera de foco y erróneo, por no hablar de supercficial y aburrido hasta la náusea.

Personalmente uno acaba un poco harto del buen rollismo y del como-molo-que-de-izquierdas-alternativo-antisistema-soy que se esconde, cada vez más, detrás del lema de "No A La Guerra". Todo predicado desde la cómoda butaca de un mundo occidental a través de internet, facebook y similares.

¿Qué pide, a gritos, la población libia, igual que han pedido en Túnez y en Egipto, y continúan demandando en Bahrein, Yemen o Siria? Esta es la gran cuestión a plantear.

El No a la Guerra, utilizado por sistema y sin pararse a analizar y diferenciar cada situación, se ha convertido en un elemento populista y panfletario más, para reconfortar mentes que me temo son cada vez más ingenuas y que no conocen el mundo real en el que están. En ocasiones sí es necesario el uso de la fuerza, por desgracia, pero así es.

Pd: Sí, ya se que se interviene en Libia por el petróleo fundamentalmente, y tb soy consciente de los años de permisividad con las dictaduras árabes para permitir el abastecimiento energético de occidente, pero es un tema bastante más complejo que requeriría escribir un ladrillaco que no voy a hacer ahora.

 

[freddiemercury]

Silencio sepulcral:|, si se tratase de la de Irak ya habria al menos 10 páginas con el NO a la guerra:|, te lo voy a resumir en una sola palabra HIPOCRESIA, y el hecho de que muchos (por aqui unos cuantos) que votaron al botarate este creyendose que su NO a la guerra era sincero y no por intereses partidistas:| y ahora me temo que no saben que hacer para defender lo indefendible... ¿O es que acaso hay alguna diferencia entre un muerto Libio y uno Iraquí? Que alguien me ilumine...y por favor no me vengais con la patrañita de ONU por aqui o por allá, la ONU tiene intereses tan execrables como el resto, asi que...contadme otra de indios y vaqueros que a lo mejor voy y me la creo:|, y una última cosa, a diferencia de Irak, este pais se ha distinguido por su terrorismo(alli se han entrenado los principales grupos terroristas durante años y años, eta entre otros...) unido al hecho de que lo tenemos muchisimo más cerca:miedo:, asi que mejor nos agarramos los machos todos y que no nos pase ná, para los que su memoria falle o ande cortita un par de recordatorios Achille Lauro y el atentado de Lockerville(creo que se escriben asi...), tomen buena nota:|

Enola, en otro post ya hemos tocado este tema. Lo has dicho muy bien, yo dije mas o menos lo mismo. No hay ninguna diferencia entre Irak y Libia y lo que me han respondido ha sido que si que hay diferencias solo que los fachas no las queremos ver y que esto es "legal" y lo de Irak no. Por este mismo motivo paso olimpicamente de postear más, para escuchar las mismas respuestas....

 

[gary indiana 1958]

Enola, en otro post ya hemos tocado este tema. Lo has dicho muy bien, yo dije mas o menos lo mismo. No hay ninguna diferencia entre Irak y Libia y lo que me han respondido ha sido que si que hay diferencias solo que los fachas no las queremos ver y que esto es "legal" y lo de Irak no. Por este mismo motivo paso olimpicamente de postear más, para escuchar las mismas respuestas....

freddi , todo el mundo sabe que los socialistas nunca van a la guerra , ellos van a misiones de paz , los unicos que van a la guerra son los fachas del PP ,¡¡ no te jode ¡¡.
Resumiendo mucho , para los socialistas existen guerras buenas y guerras malas .




He aqui las diferencias :

¿En qué se diferencia la participación española en la guerra contra Irak de 2003 de la participación española en la guerra contra Libia de 2011? ¿Es ZParo un asesino? ¿Lo son sus 11 millones de votantes? ¿Alguien lo sabe? El progre, sí; porque él es un ser superior, debidamente adoctrinado.

Aquí tenéis las claves para distinguir una guerra justa, legítima y buena de otra injusta, ilegítima y mala, así como a quienes la dirigen.
AZNAR
-Apoyó (sin tropas) una guerra con amparo de la ONU.
ZPARO
-Apoya (con tropas) una guerra con amparo de la ONU.
AZNAR
-La guerra la dirigió Estados Unidos.
ZPARO
-La guerra la dirige Francia.
AZNAR
-La guerra fue contra un tirano árabe que oprimía a su pueblo.
ZPARO
-La guerra es contra un tirano árabe que oprime a su pueblo.
AZNAR
-El tirano (Sadam Hussein) se definió como socialista y durante un tiempo todo el mundo, como China, Francia, Rusia, España y EEUU, hizo negocios con él.
ZPARO
-El tirano (Muamar el Gaddafi) se definió como socialista y durante un tiempo todo el mundo, como China, Francia, Rusia, España y EEUU, hizo negocios con él.
AZNAR
-En el país invadido, había mucho pozos de petróleo.
ZPARO
-En el país invadido, hay mucho pozos de petróleo.
AZNAR
-No tuvo el apoyo del principal partido de la oposición.
ZPARO
-Tiene el apoyo del principal partido de la oposición.
AZNAR
-Fue insultado por la oposición en las calles y el parlamento.
ZPARO
-No es insultado por la oposición en las calles y el parlamento.
AZNAR
-Baltasar Garzón sostuvo que había que juzgarlo por crímenes contra la humanidad.
ZPARO
-Baltasar Garzón no pide que se le juzgue.
AZNAR
-Los artistas del Imperio Progre le llamaron asesino.
ZPARO
-Los artistas del Imperio Progre le respaldan.
AZNAR
-El papa Juan Pablo II se declaró en contra de la guerra.
ZPARO
-El papa Benedicto XVI no se ha pronunciado sobre la guerra.


AZNAR
-No es de izquierdas.
ZPARO
-Es de izquierdas.
Manual progre sobre la guerra buena y la guerra mala




Historia de una gran amistad

Que cosas tiene el malote de Gadafi , hasta antes de ayer le oculto a Zapatero y a otros lideres mundiales que era un dictador sanguinario que lleva masacrando a su pueblo desde hace 30 años , ademas de ser maestro de terroristas .


Si Zapatero hasta le vendio juguetitos a Gadafi en 2010 :

Un informe denuncia que España vendió armas a Libia de forma ilegal

Según el documento, esas operaciones violan la Ley española de Comercio de Armas, que prohíbe la venta de material de defensa a países en los que se puedan emplear "en acciones que perturben la paz, la estabilidad o la seguridad"

Un informe denuncia que España vendió armas a Libia de forma ilegal


Pobre ZP ( tan inocente el ) , seguro que pensaba que las armas las queria el dictador para colgarlas en las paredes de su palacio a modo de decoracion ., y no era asi .


En esta mision de paz bendecida por Zapatero y otros , ya ha habido victimas civiles .

Mueren 48 por ataque con misiles de fuerzas antilibas Al menos 48 personas murieron el sábado por los bombardeos aéreos y misiles lanzados por la coalición occidental, encabezada por Estados Unidos, Francia y el Reino Unido, contra varias ciudades de Libia

Mueren 48 por ataque con misiles de fuerzas antilibas | Siglo21.com.gt.

Es lo que tienen las misiones de paz ..
De eso ya saben por Afganistan .

.....................................

En fin , pura HIPOCRESIA .
Critique mil veces a Aznar por su apoyo a la guerra de Irak , y critico a Zapatero por su apoyo a la guerra de Libia .
Si a la ONU y a sus lideres les interesara lo mas minimo preservar los derechos humanos de la poblacion civil libia habrian ido hace muuuucho tiempo a por el tirano .
Y ya han dicho que el objetivo NO ES GADAFI ..¿entonces?

En post anteriores algunos usuarios han explicado muy bien las verdaderas razones de la implicacion en esta nueva guerra .

Que miedo tienen los socialistas a llamar las cosas por su nombre .

 

[tidus22]

Es una de las mayores verguenzas que han ocurrido en política internacional.Solo han intervenido,tarde,por el puto petroleo.Pero claro esta ''intervencion'' tardía (que en realidad se llama guerra) si que + mola.

Por cierto,en el planeta hay más de 30 dictadores ejerciendo tirania sobre sus pueblos,pero claro,esos paises no interesan.

 

[Davidmike]

A mi lo que me hace gracia es que la gente les llame hipocritas por ir solamente a por petroleo, y que la poblacion civil les importa una mierda.

Yo supongo que el motivo de ir alli sera una mezcla de ambas. Los politicos son personas como nosotros que tampoco les gusta ver matanzas, y al igual que nosotros tambien tienen intereses. Por supuesto que se va alli por petroleo.

Ahora, ¿no es lo que tienen que hacer? ¿quereis pagar 100 euros por llenar el deposito de gasolina por culpa de que hay una guerra civil en Libia que no se termina nunca?

Seguro que si se diese esa situacion criticariais al gobierno por no actuar.

Somos los primeros beneficiados cuando Zapatero, Aznar o quien sea se hace amigo de Estados Unidos o de Gadafi y hacen cosas que no tienen que hacer. Asi que menos llamar hipocrita al personal y mas aplicarse el cuento.

Y que conste que no estoy justificando nada, ni defendiendo a nadie, simplemente llamando a las cosas por su nombre.

 

[Davidmike]

Por cierto,en el planeta hay más de 30 dictadores ejerciendo tirania sobre sus pueblos,pero claro,esos paises no interesan.

Pues entonces no se te ocurra hacer nunca una donacion a una ONG, o ayudar a un vagabundo, porque entonces automaticamente estaras obligado a donar a todas las ONGs y ayudar a todos los vagabundos del mundo.

 

[gary indiana 1958]

A mi lo que me hace gracia es que la gente les llame hipocritas por ir solamente a por petroleo, y que la poblacion civil les importa una mierda.

Todos sabemos lo que hay , si se les llama hipocritas es porque lo son ,enmascaran la realidad de cara al pueblo pretendiendo hacernos tontos .
Tu quizas llames a las cosas por su nombre pero NO los politicos .

Escuchando sus razones parece que estemos delante de TeresaS de Calcuta , que digan : nos metemos en la guerra por el petroleo o por X intereses y que acepten las consecuencias en las urnas , pero que no se remitan a las razones humanitarias porque no cuela ..
Lo dicho HIPOCRITAS .

 

[matiasdf]

Si. Estoy de acuerdo.

 

[ENOLA84]

¿Que no son hipocritas? Entonces Yemen ¿Que? Ahhh que como es un pais pobre y no tiene petroleo, pues no toca ¿Verdad? Entonces a eso ¿Como lo llamas? O Siria...Lo dicho HIPOCRITAS (asi, con letras grandes, para que se enteren...):|

 

[Iremj]

yo creo q habría q unir este post con el de cuesta arriba con frenos y con culo jajaajaj q aburrimiento siempre analizando pp-psoe no os preocupeis ya queda menos para las elecciones si las teneis ganadas hombre!!!!!!!!!..........