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El Evangelio de Judas.

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Allnite, no sé cómo expresar lo que me importa a mí que tu creas o no en Dios....un momento que cojo mi diccionario de eufemismos para sustituir "una mierda" por algo más apropiado al Foro.¬.¬)

Por cierto, allnite, yo no creo en Dios...pero eso no quiere decir que comparta la opinión de todos los ateos, ya se sabe que en todas partes cuecen habas. Y no hace falta que me jures que no has gastado tiempo en pensar en estos temas, lo he notado.;)
Lo que mi pobre cerebrito no entiende, ya sabes que no doy para más, es que si en estos temas no te interesa pensar porqué escribes varios posts en todos los que tratan de algo similar a esto?
 

Speechcrepes dijo:


Lo que mi pobre cerebrito no entiende, ya sabes que no doy para más, es que si en estos temas no te interesa pensar porqué escribes varios posts en todos los que tratan de algo similar a esto?


Es lo que nos preguntamos muchos :ains: .
 
AaRoN_mj dijo:


Es lo que nos preguntamos muchos :ains: .

Aaron, no es nada contra vos, pero si se trata de un problema entre Allnite y Speech, no creo que este bien que te metas en sus discusiones, por mas que Allnite no te caiga bien ;) Espero no te moleste mi comentario. Un abrazo
 

Rafam dijo:
Aaron, no es nada contra vos, pero si se trata de un problema entre Allnite y Speech, no creo que este bien que te metas en sus discusiones, por mas que Allnite no te caiga bien ;) Espero no te moleste mi comentario. Un abrazo

No para nada no me molesta , no te preocupes , es solo que en ese punto Speechcrepes tiene razon , pero vale vale tu tambien tienes razon ;) gracias :).
 
No sólo eso human_kid, si TODO es parte del Plan Divino de Dios, Dios aprueba todo... ;)

Este texto apócrifo, como ya han señalado las autoridades eclesiásticas, quedará como todos los demás q se han descubierto (fuera de los evangelios canónicos y por lo tanto inspirados por Dios), así q para el mundo cristiano no significa gran cosa.

El temita de la existencia o no existencia de Dios creo q se debería de plantear en otro post y no en este. La verdad es que hay montones de post q tratan sobre eso, pero bueno, q importa si es un tema recurrente ¿no?
 
moecin dijo:
No sólo eso human_kid, si TODO es parte del Plan Divino de Dios, Dios aprueba todo... ;)

Entiendo perfectamente lo que quieres decir. Pero no es tan simple. Recordemos que Dios nos da libre albedrio. Las situaciones se presentan, las cosas estàn, y en nosotros està el decidir si se hace o no.

Podrìa decirse que dios "aprueba" que las cosas pasen. La direcciòn que le queramos dar, y el resultado que tendrà la decisiòn que tomemos, ya dependerà de nosotros.

Dios nos da las fichas del juego para que nosotros juguemos. Dependerà de nosotros si ganamos o perdemos.
 
P.Y.T. dijo:
Entiendo perfectamente lo que quieres decir. Pero no es tan simple. Recordemos que Dios nos da libre albedrio. Las situaciones se presentan, las cosas estàn, y en nosotros està el decidir si se hace o no.

Suponiendo que Dios existe:

Nosotros decidimos? No Dios? Pero el ya sabe de antemano la elección que haremos, ¿cierto? ¿cómo lo sabe lo q nosotros vamos a decidir? pq el todo lo sabe, sí, pero ¿por qué? como condición NECESARIA para q Dios sepa el futuro es que dicho futuro esté ya determinado, si no está determinado y es aleatorio, no se puede saber lo que sucederá. Estar comprometidos en esa creencia es similar a la idea de destino que tenían los griegos, aún sobre los dioses (la moira).

Lo que si es seguro es que para q alguien, sea Dios o quien sea pueda saber el futuro es pq ese futuro esta ya determinado. ¿Quién determina el futuro? Si ya esta DETERMINADO de antemano es IMPOSIBLE que sea el hombre quien determine el futuro a su voluntad, ¿pq? simplemente pq el forma parte de la realidad q está ya determinada. Por tanto cualquier decisión q tome, por muy voluntariosa que parezca no lo es, ya que nuestro futuro ya está escrito y no por nosotros, pq nosotros no somos el lápiz, sino que somos aquello q queda escrito en el papel.
 
Speechcrepes dijo:
La idea de un Dios omnisciente conlleva necesariamente la existencia de un todo cognoscible por Él, ese todo que Dios conoce al dedillo incluye a los seres humanos que a su vez no pueden hacer nada que se salga de ese todo, pues ése acto Dios lo desconocería y entonces dejaría de ser omnisciente.
Entonces la disconformidad no está en lo que cada uno entiende por libertad, sino en la concepción que cada uno tiene del futuro.

Moecin ha dicho que el hecho de que Dios conozca el futuro, implica que nosotros ya estamos predeterminados por Dios y, por tanto, no somos libres. Reflexionadlo bien, no creo que sea así.

Desconozco completamente la teoría de la relatividad de Albert Einstein, pero he escuchado que él afirmó categóricamente que era posible viajar al futuro en base a ésta teoría. Aunque bien podría tratarse de una leyenda urbana para darle credibilidad a los fantoches que se declaran investigadores de lo paranormal, la idea de poder viajar al futuro, ¿conlleva acaso que viajaremos a lo que ya estaba predeterminado? la respuesta varía dependiendo de la acepción que cada uno tome del futuro, y es aquí donde nos hemos separado.

Lo que si conozco, ya que él aun vive, es la afirmación de Stephen Hawking en el sentido de que el tiempo es materia; es decir, el tiempo no es únicamente una forma de medir que se hace innecesaria sin objetos móviles, sino algo objetivo e independiente que seguiría su curso incluso si en el universo no hubiera nada que medir.

El metro es una unidad preestablecida de medición ya que implica comparación, si no existiera nada que medir, el concepto de metro desaparece. El tiempo es, en cambio, materia; y según el axioma básico de física tenemos que la materia no se crea ni se destruye, sólo se transforma.

Luego entonces, si uno afirma que es posible viajar en el tiempo ¿es que veremos la decisión que ha tomado fulano antes de que él mismo la tome? no es así: manipularemos el tiempo, es decir, lo adelantaremos hasta llegar a un punto del futuro... ¿y para ir al pasado? retrocederemos el tiempo.

Si no podemos hacer nada más que lo que Dios ha planeado, ¿somos libres? por otra parte, ¿Cómo puede existir la libertad cuando alguien lo sabe todo?
Luego, Dios no nos ha predeterminado ni ha planeado nada en la conducta del hombre, sino que como Ser atemporal, que vive viendo como transcurre el tiempo sin que éste lo afecte a Él, que es capaz de unificar el pasado, el presente y el futuro; así también es capaz de conocer la voluntad del hombre y en base a ése conocimiento elaborar un plan providencial que incluya los actos de los malvados y de los santos.

Se me ha ocurrido un ejemplo. Primero, para no hacer larga ésta reflexión, vamos a definir libertad únicamente en una acepción restringida, pero figurando la libertad en su sentido más amplio. Entonces, escojamos para el ejemplo el concepto de libertad física: libertad física es la ausencia de trabas en los posibles movimientos de una persona.

Ahora imaginemos a un individuo aíslado en una caja, imaginemos también que poseemos la cualidad de conocer el futuro y podemos manipular el tiempo viendo la voluntad de éste individuo. Entonces pasará que por más que éste individuo trate de engañarnos, siempre sabremos que va a hacer: si él piensa, "voy a pensar que quiero mover la izquierda, y de improvisto muevo la derecha" para tratar de engañarnos, tantas veces como lo quiera hacer, las mismas daremos con cual es su voluntad.

Entonces, éste conocimiento que en Dios llamamos presciencia, ¿cómo puede coartar la libertad?

Evidentemente ésta reflexión es simplista. La mayoría de los Doctores de la Iglesia atribuyen a Dios la capacidad de unificar los tres tiempos (presente, pasado y futuro) y ver los tres tiempos a la vez; como si tuviera el universo capturado en una esfera y es capaz de moverla y mirarla de lado a lado.

P.Y.T. dijo:
Cuando se refiere a imagen y semejanza de Dios, se refieren a que no pusieron por ejemplo, un animal como dios, sino a alguien de la misma especie.
:cuñao De hecho, no se supone que Dios sea "una especie", ni se supone que sea varón ni tampoco mujer. Hace muchos siglos, los filósofos presocráticos querían llegar al conocimiento de qué era el "arjé", es decir, la unidad de todas las cosas: para Democrito el arjé era el átomo, para Tales de mileto el agua, para Empedocles eran los cuatro elementos (tierra, aire, fuego, agua) que se mezclaban entre sí y formaban el universo. En cambio, para Parménides, quien completó la teoría de Zenón, la unidad fundamental de todas las cosas era el Ser, el Ser es aquello que no necesita de absolutamente nada para "llegar a ser", es aquello que se basta por sí mismo para ser lo que es.

Aún hoy, miles de años después, la Lógica acepta que la expresión más simple que existe es el Ser: el ser es lo que es, y el no ser es lo que no es; esas definiciones son las únicas que pueden definir lo que es y lo que no es.

Pero resulta que mucho tiempo antes de que Parménides plantease ésta teoría, varios siglos antes, y a varios miles de kilómetros de distancia, los Judíos escribían el nombre propio de Dios: Yahve, que traducido del hebreo significa "Yo Soy"; por supuesto, los judíos nunca reflexionaron acerca de éste nombre, era algo aprendido, más no comprendido.

Y respecto a la semejanza del hombre con Dios, el dogma afirma que en el principio dijo Dios: "hágamos al hombre a nuestra imagen, conforme a nuestra semejanza"; Dios, según el cristianismo, es una Trinidad y en ese pasaje Dios hablaba entre sí: el Padre hablaba con el hijo y con el Espíritu Santo, y el hijo con el Padre y con el Espíritu y decían: "hágamos al hombre a nuestra imagen, conforme a nuestra semejanza". Es decir, que el vínculo que une entre sí a las tres divinas personas, es el mismo vínculo que une al hombre con Dios.
 
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JACL dijo:
:cuñao De hecho, no se supone que Dios sea "una especie",

:novale: No te burles. El que seas màs culto que yo, no te da derecho a burlarte de mì :p :lol:. Lo que quise decir es que no se referìan a que estaba hecho el hombre fisicamente idèntico a Dios como decìan allà arriba. ;)

:*) :*)
 
Bueno, la verdad es que yo soy más de la teoría cuántica, del principio de incertidumbre de Heisenberg, de la teoría de la catástrofe, de la teoría del caos, de la irreversibilidad temporal de Prigogine, más q de la teoría de la relatividad de Einstein. No creo q sea posible viajar a través del tiempo. Soy de la idea de que lo único q existe es una realidad en movimiento, ¿esa realidad en movimiento puede ser el tiempo? Pero el pasado fue y el futuro no llegará nunca, sólo sé q hay movimiento. Para mi el tiempo no es más que una especie de principio "formal" con el q estructuramos nuestra realidad. No soy entendido en la teoría de Hawking así q no puedo manifestarme con respecto a ella.

No entendí el ejemplo de la caja...

Aún hoy, miles de años después, la Lógica acepta que la expresión más simple que existe es el Ser: el ser es lo que es, y el no ser es lo que no es; esas definiciones son las únicas que pueden definir lo que es y lo que no es.

Fue al revés, Parménides fue antes que Zenón, de hecho fue su maestro. Y con respecto a Parménides (el padre de la lógica) me quedo mejor con Heráclito, quien dice: "Phanta rei", todo fluye. El ser de Parménides es un ser absoluto, perfecto, que no se mueve, que no tiene principio ni fin (eterno) y es único. Mas Heráclito nos habla del movimiento continuo, de una razón dialectica, el conflicto entre los contrarios, etc... creo q Heráclito nos describe mejor la realidad q Parménides.

Pero resulta que mucho tiempo antes de que Parménides plantease ésta teoría, varios siglos antes, y a varios miles de kilómetros de distancia, los Judíos escribían el nombre propio de Dios: Yahve, que traducido del hebreo significa "Yo Soy"; por supuesto, los judíos nunca reflexionaron acerca de éste nombre, era algo aprendido, más no comprendido.

Muy buen alcance, aunq la traducción es "Yo soy el q soy", de ahí q se alude a que puede estar haciendo referencia al Ser. (aquello que hace q las cosas sean). Por cierto, la trinidad rompe el principio básico de la lógica. ¿Tres personas distintas, pero q a la vez con una?...
 
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JACL dijo:
y decían: "hágamos al hombre a nuestra imagen, conforme a nuestra semejanza". Es decir, que el vínculo que une entre sí a las tres divinas personas, es el mismo vínculo que une al hombre con Dios.
Todo tu post me ha parecido interesante, pero esto en especial, por el hecho de ke no lo capto muy bien... podrias explayarte más? :mmm:


En cuanto a la libertad... pienso ke es una contradiccion más de las religiones el decir ke Dios es omniciente y ke al mismo tiempo tenemos libertad. Si Dios conoce el futuro es porke este ya esta trazado, si este ya esta trazado, significa que realmente no pudimos haber tomado otra decision, entonces nunca hubo libertad.

Otra cosa es ke Dios conozca el futuro, pero solo porke sea él quin que maneja el universo a su gusto y asi las cosas serán en ultima instancia como él decida ke sean, es decir, tendria la ultima palabra. Entonces solo conoceria el futuro porque nada puede contradecir su voluntad.


Del otro lado encontre esto:

· http://www.srichinmoy.org/espanol/espiritualidad/hombre_y_Dios/el_plan_de_Dios/document_view

· http://www.urantia.org/spanish/es_docs/doc002.html
 
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JACL, tú que eres el creyente vas a utilizar a la ciencia para rebatirme!! que morro...:p :jajaja:

A ver, lo que dices es interesante pero creo que me estás dando la razón. El tiempo es una materia que forma parte de lo que se llama espacio-tiempo sí, es un poco complejo de entender pero pensemos en ese Dios que ya sabe lo que va a pasar en la caja....lo sabe porque tiene desplegada ante sí toda la realidad temporal, desde el infinito principio hasta el infinito final...es como tener el rollo de una peli, puedes moverlo atrás o adelante según te convenga para mirar lo que quieras. El inconveniente que se plantea es el mismo, si el futuro y el pasado están realizándose siempre, si constantemente todo está pasando una y otra vez el hombre carece de libertad ya que nada puede hacer para modificar un futuro que Dios ya está viendo. La existencia del futuro también nos encarcela, para creer en el libre albedrío no deben existir ni el futuro, ni Dios (al menos el cristiano) ni nada que se les parezca.
Es lo que te decía antes en referencia a que Dios conocía el todo, ese todo es el tiempo y el espacio y nada puede variar para que Él siga conociéndolo.

Yo, como Moecin, creo que el tiempo es una "energía" que se mueve en una dirección sin dejar nada atrás ni tener nada por delante. Creo en un único tiempo, a mí entender si alguien consiguiese viajar más rápido que el tiempo caería en la nada porque estaría en un lugar en el que aún no habría pasado nada.
 
Pues vaya gran descubrimiento ke han hecho esta gente...:mmm: Si lo ke dice ese libro es cierto, cambiarian muchas cosas, y lo principal, es ke la figura de judas, cambiaria de ser 'el malo' por 'el héroe', pero para eso devemos esperar y ke sigan investigando... Me encantan estos temas y creo ke son muy interesantes, por eso, me gustaria mucho poder ver el reportaje. Bufff... lo ke vendrá si esto llega a confirmarse algun dia...:eek: Gracias por la info, un tema genial ;)

Kisses!!!:*)
 
Creo que hemos regresado otra vez al mismo lugar. Vamos, si os parece, a zanjar el problema del espacio-tiempo y sólo a suponer que Dios tiene conocimiento de las cosas futuras sin preguntarnos cómo, a menos que queráis hacer esto más penoso para mí xDDD.

Como bien lo plantea Speechcrepes:
si el futuro y el pasado están realizándose siempre, si constantemente todo está pasando una y otra vez el hombre carece de libertad ya que nada puede hacer para modificar un futuro que Dios ya está viendo. La existencia del futuro también nos encarcela, para creer en el libre albedrío no deben existir ni el futuro, ni Dios (al menos el cristiano) ni nada que se les parezca.
y luego regresando al ejemplo que antes dije:

vamos a definir libertad únicamente en una acepción restringida, pero figurando la libertad en su sentido más amplio. Entonces, escojamos para el ejemplo el concepto de libertad física: libertad física es la ausencia de trabas en los posibles movimientos de una persona.

Ahora imaginemos a un individuo aislado en una caja, imaginemos también que poseemos la cualidad de conocer el futuro y podemos manipular el tiempo viendo la voluntad de éste individuo. Entonces pasará que por más que éste individuo trate de engañarnos, siempre sabremos que va a hacer: si él piensa, "voy a pensar que quiero mover la izquierda, y de improvisto muevo la derecha" para tratar de engañarnos, tantas veces como lo quiera hacer, las mismas daremos con cual es su voluntad.
Luego, comprendo que a primera vista uno pueda suponer que la existencia del futuro encarcele al hombre. Y sí, yo también lo creo: lo encarcela en su propia voluntad, en sus propias decisiones.

Y viéndolo así, creo que la cuestión puede tomar otro cause. Entonces no es Dios quien configura la conducta del hombre, sino es Dios quien ya ha visto las decisiones que el hombre ha tomado; y entonces decís que limita la libertad porque ya no podéis "cambiar" vuestra voluntad con respecto a lo que Dios ha visto. Eso yo no lo considero un abuso contra la libertad y el libre albedrio. La voluntad, una vez que sigue su curso, no puede cambiar por su definición misma. Una vez que hemos derribado la casa, no podemos por arte de mágia verla de nuevo construida y sin menoscabo, sino que tendremos que comenzar a construirla piedra por piedra... y la decisión de reconstruirla la podemos tomar gracias a nuestra voluntad.

Pero vosotros lo que pedís es llevarle la contraria a Dios por el gusto de llevarle la contraria: si Dios ha visto que he querido mover la diestra, váyamos y demostremosle que no es omnisciente y cambiemos, de facto y sin saber siquiera cómo, lo que libremente hemos elegido, por otra cosa: mover la otra mano.

¿qué opináis al respecto? ¿creéis que en éste supuesto, aunque condene a la religión a cimentarse en supuestos, puede dar coherencia a la doctrina?

Por otro lado, creo firmemente que la religión no se sienta sobre supuestos, sino sobre máximas que aun la ciencia no alcanza. De ahí el célebre dicho de cierto científico de renombre: si queréis demostrar que Dios no existe, encontrar a un ser, una cosa, una planta, algo que se baste a sí mismo para su subsistencia; ese día, Dios morirá.


 
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JACL dijo:
Luego, comprendo que a primera vista uno pueda suponer que la existencia del futuro encarcele al hombre. Y sí, yo también lo creo: lo encarcela en su propia voluntad, en sus propias decisiones.

Y viéndolo así, creo que la cuestión puede tomar otro cause. Entonces no es Dios quien configura la conducta del hombre, sino es Dios quien ya ha visto las decisiones que el hombre ha tomado; y entonces decís que limita la libertad porque ya no podéis "cambiar" vuestra voluntad con respecto a lo que Dios ha visto.​

Sí, de acuerdo...es un poco lo del Eterno retorno....idénticos inicios conllevan idénticos desarrollos. No podemos cambiarnos a nosotros mismos, cierto. Pero creo que volvemos a lo mismo, ahora has situado a Dios en la esfera del espectador pasivo...Dios fuera de la realidad asiste al desarrollo de la realidad para así poder ser omnisciente, la verdad es que no tiene mucho sentido esta opción. Esto presupone la existencia de un tiempo inicial en el que entonces sí, el hombre tendría libertad (condicionada por el entorno y la genética, por supuesto) para actuar y Dios No sabría lo que va a pasar (en ese tiempo los humanos no tendrían el mismo Dios que nosotros, pues no sería omnisciente, sólo sería creador). Dios se convertiría en omnisciente después de haber asistido a la realidad, como aquel que conoce el final de una peli porque ya la ha visto, y después el ser humano repetiría infinitamente lo mismo sin poder cambiar su propia voluntad. Es lo mismo, para que el ser humano tenga voluntad propia tuvo que haber un momento en el que Dios no supiese lo que iba a pasar y en ese momento Dios no sería Dios.

Es decir, una vez que hemos tirado la casa no podemos decidir no tirarla pero quién decidió inicialmente que la tirásemos, ¿Dios y su plan providencial o el ser humano?:confused: ...vamos, lo del huevo y la gallina.
 
Cuando he escrito que Dios ya ha visto, lo he hecho teniendo en mente no algo transcurrido, sino algo abarcado. Trataré de explicarme un poco mejor:

La concepción cristiana del tiempo es lineal. Dios no ha creado a una primera pareja dejando el resto al azar de la biología, sino que cada ser humano que ha nacido, esta naciendo y va a nacer fue creado, indirectamente, por Dios.

Luego, Dios ha creado a los dos primeros hombres y los ha colocado en la línea temporal:

Inicio ---------------------------------------------------------------- Final

Y yo creo que Dios, como opinan los Doctores de la Iglesia, no tiene la vista tan corta que tenga que trasladar "los ojos" a cierto segmento de la linea temporal para ver lo que ahí ocurre, y así "saberlo", sino que ve al mismo tiempo TODA la linea desde el mismo instante en que decidio que exista.

Como dije en el post anterior:
La mayoría de los Doctores de la Iglesia atribuyen a Dios la capacidad de unificar los tres tiempos (presente, pasado y futuro) y ver los tres tiempos a la vez;
y lo que creo que da constancia de que no te engaño cuando digo que tenía esto presente al escribir que Dios "ya ha visto" no diciendo que primero vio, después supo; sino diciendo que "está viendo" porque su vista abarca toda la linea del tiempo.

Luego otra vez parecerá qué ¿cómo puede Dios conocer algo que aún no ha pasado? y hace algunos años tal vez podría apelar a aquello de que es una verdad de fé, que hay que creer; pero a las luces de la ciencia de hoy en día, siendo una teoría pujante aquella que enseña que el tiempo es materia, publicados ya aquellos libros de Carl Sagan y de Stephen Hawking abundando sobre los hoyos negros y los cambios en el tiempo según desde que punto de universo se mire, a las luces de todo eso yo creo que Dios manipula el tiempo, pero de manera presente: ve el tiempo desde su punto inicial hasta su punto final. Imagínate una linea recta de 10 cm, ¿con la vista la podemos abarcar toda? claro, ahora imagina que esa línea es el tiempo y que tú eres Dios.

Yo creo que ya no hay más nada que pueda aportar, un placer haber platicado contigo.

Edit. Se ma ha ocurrido algo que lo ejemplifica mejor: el hombre, una vez ingresado en la línea temporal ya no oculta su voluntad a Dios, porque ya Dios lo ve todo. Es el tiempo la herramienta de la que se sirve Dios para conocer al hombre. Ahora, sin el tiempo está claro que no hay movimiento.
 
Última edición:
Sí, entiendo que Dios puede verlo todo a la vez y manipularlo al ser el tiempo materia pero eso me plantea nuevas cuestiones a las que podríamos estar "dando vueltas" eternamente así que coincido contigo en que mejor dejarlo aquí.:p

Igualmente ha sido un placer para mí esta plática.:)
 
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