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ETA anuncia el fin de la tregua
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GATTACA
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alguien dijo por ahi que negociar es ceder por ambas partes. No, negociar es llegar a un acuerdo, y llegar a un acuerdo se puede hacer halando y explicando las posturas de cada uno sin perder nada. En este caso estaba claro que alguien iba a salir perdiendo porque si una quiere la independencia de euskadi entre otras cosas y el otro no, es un poco dificil. es como lo de salomón y el niño, cortamos el niño a la mitad y la madre que más lo sienta es la verdadera madre. Pues aquí igual. No se puede decir, independizamos al pais vasco porque ni todo el pais vasco es eta, ni toda eta es el pais vasco. Desde mi punto de vista lo que tendrían que hacer los políticos es un referendum en euskadi, porque hablan hablan hablan pero pero a la gente no la escuchan. Y hay gente de euskadi que está hasta el moño que se la relaciones pais vasco con ETA. Si supieran que porcentaje exacto de gente apoya las decisiones de la banda terrorista, sabrían a que se enfrentaban realmente, pero desde siempre, todos los gobiernos se han dedicado unicamente a meter a gente en la carcel(con razon porque son asesinos) y a tirarse piedras unos partidos a otros. Pues señores a los partidos los vota la gente, y no es normal que un partido que ensalza el terrorismo tenga un porcentaje de votos que NO PASA DESAPERCIBIDO. No es cosa de todo el pais vasco, pero es cosa es unos cuantos. si no, ETa no se rearmaría cada dos por tres ni tendría gente.
Creo que es bastante fácil de ver.
Creo que es bastante fácil de ver.
Garabís
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Un referendum de autodeterminación mientras exista ETA es algo completamente imposible. Sería una locura hacerlo. Hasta que ETA desaparezca la posibilidad de que Eukadi no forme parte de España es, por suerte, impensable. Si no para lograr un objetivo político no habría mas que asesinas a algo mas de 800 personas.GATTACA dijo:
Además ese referendum no lo tendrían que permitir los políticos sino el conjunto de los esañoles, ya que habría que reformar la constitución.
Garabís dijo:
Pues sí. Y además, ¿que porcentaje de la poblaciión vasca apoya realmente a la izquierda abertzale? ¿Un 10% tirando por lo alto?
La gentuza de la izquierda abertzale tiene que aprender a hacer política y a defender sus ideas, por muy independentistas que sean, sin matar o amedrentar a nadie. Mientras tanto, y como hemos visto no están en absoluto por la labor, plantear un referéndum me parece una locura, dejando aparte cuestiones legales.
GATTACA
0
ya dije no me refiero a la independencia en cuestion ya dije que lo de la independencia es un punto de lo que quieren, el más importante si, pero no el único. Y lo del referendum, halo como tal por poner una especie de ejemplo, globos sonda o sondeos, tampoco tiene por que ser algo a una escala tan trascendental como hacer un referendum y para ello modificar la constitución. No se trata de hacer lo que dicte el referéndum se trata de conocer lo que dice el referendum porque como tu dices se habla de un 10%, pero eso son suposiciones. Y con suposiciones se llevan treinta años y mira como estamos.No se debería politizar tanto el problema de euskadi, porque el terrorismo no es política, es terrorismo, y por mucho que se empeñen en decir y demostrar no hay nada de politica en pegar tiros a diestro y siniestro. Otra cosa muy distinta es que persiga objetivos políticos, pero no es política. Así que desde mi opinion no se puede arreglar con politica (dialogo consenso debate y todo eso) Porque lo que los politicos consiguen presentando propuestas y debates etc. etc. , ellos lo intentan conseguir matando gente.
Y un 10% en una población ´de una comunidad autónoma a mi no me parece poco. Como se dice aquí "O palleiro non se fai con palla".
Y un 10% en una población ´de una comunidad autónoma a mi no me parece poco. Como se dice aquí "O palleiro non se fai con palla".
El apoyo que tiene la izquierda abertzale en Euskadi son de alrededor de 150.000 votos, unas elecciones más, otras menos, pero ahi anda la cosa, que viene siendo alrededor de un poco más del 10% de los sufragios. Su voto se concentra en el ambito rural donde tienen bastante "poder", sobre todo en zonas del interior de Bizkaia y Gipuzkoa, donde suelen ser los más votados o ponen en serios aprietos al PNV y a EA. En las ultimas elecciones municipales en numero de concejales casi empatan con el PSE en la segunda posicion, pero claro, su apoyo esta en los pueblos, de ahi que tengan tanto número de concejales (aunque eso si, con la mitad de las listas ilegalizadas). En Navarra también tienen bastante tirón en el norte, donde se habla el euskera bastante (hay que recordar que la cuna del euskera es alli), aunque no se cuantos votos pueden llegar a obtener.
Por cierto que hoy Gabilondo le ha hecho una entrevista a Zapatero y ha estado muy interesante, la verdad es que despues de lo que ha dicho y de como ha actuado durante la tregua, como ciudadano vasco yo no tengo nada que reprocharle a Zapatero sino darle las gracias porque a pesar de como ha acabado esto sé que como presidente ha intentado hacer todo lo posible porque esto acabase bien.
Por ultimo, lo que ha dicho GATTACA es muy interesante, aunque si algun dia se celebrase un referendum o algo parecido, deberia de ser obviamente con ETA bien extinguida, otra cosa que me gustaría apuntar es que también hay muchos vascos que les gustaría la independencia o una autodeterminación light, y no por ello votan a la izquierda abertzale o son partidarios de la violencia de ETA. No os mentiría si os digo que la cosa anda fifty fifty entre la gente que quiere la independencia (o al menos más autodeterminación), y los que quieren seguir con el status actual.
Por cierto que hoy Gabilondo le ha hecho una entrevista a Zapatero y ha estado muy interesante, la verdad es que despues de lo que ha dicho y de como ha actuado durante la tregua, como ciudadano vasco yo no tengo nada que reprocharle a Zapatero sino darle las gracias porque a pesar de como ha acabado esto sé que como presidente ha intentado hacer todo lo posible porque esto acabase bien.
Por ultimo, lo que ha dicho GATTACA es muy interesante, aunque si algun dia se celebrase un referendum o algo parecido, deberia de ser obviamente con ETA bien extinguida, otra cosa que me gustaría apuntar es que también hay muchos vascos que les gustaría la independencia o una autodeterminación light, y no por ello votan a la izquierda abertzale o son partidarios de la violencia de ETA. No os mentiría si os digo que la cosa anda fifty fifty entre la gente que quiere la independencia (o al menos más autodeterminación), y los que quieren seguir con el status actual.
¿Por qué veis tan descabellada la posibilidad de preguntarle al pueblo vasco en referendum si desea la independencia de su Comunidad?
Habría que preguntarle al pueblo vasco y también al conjunto de los españoles si admitiese que se cambiase el actual modelo de Estado.
Si se cumplen esas dos condiciones, yo le daría al parlamento vasco plena legitimidad para decidir su futuro, claro que, siempre que ambos resultados fuesen 2/3 a favor de ello, ya que se trata de reformas constitucionales.
¿Por qué esperar a la extinción de la ETA para ello?
Alomejor si en referendum ni el pueblo español ni el pueblo basco sacase adelante la propuesta, quedaría claro que en Euskadi no se desea independizarse y por lo tanto democraticamente se rechazaría esa idea por lo que ETA no tendría razón de ser, que tampoco la tiene actualmente.
¿Por qué durante todo el proceso no colabora el ejercito español con la policía para aumentar la seguridad en el país vasco y resto de puntos de España amenazados más potencialmente por la ETA (Madrid), haciendo más complicados los movimientos de los terroristas?
¿Por qué el gobierno no cambia las leyes para juzgar más rápida y severamente a los etarras y terroristas en general para que ser terrorista conlleve un riesgo muy caro que les haga pensarselo 30 veces antes de actuar?
Por que está claro que en la actualidad, la venebolencia es el principal enemigo.
P.D: ¿Recordáis los numeritos de "Chapote" en la Audiencia Nacional? Solo recordarlo me da ganas de vomitar.
Habría que preguntarle al pueblo vasco y también al conjunto de los españoles si admitiese que se cambiase el actual modelo de Estado.
Si se cumplen esas dos condiciones, yo le daría al parlamento vasco plena legitimidad para decidir su futuro, claro que, siempre que ambos resultados fuesen 2/3 a favor de ello, ya que se trata de reformas constitucionales.
¿Por qué esperar a la extinción de la ETA para ello?
Alomejor si en referendum ni el pueblo español ni el pueblo basco sacase adelante la propuesta, quedaría claro que en Euskadi no se desea independizarse y por lo tanto democraticamente se rechazaría esa idea por lo que ETA no tendría razón de ser, que tampoco la tiene actualmente.
¿Por qué durante todo el proceso no colabora el ejercito español con la policía para aumentar la seguridad en el país vasco y resto de puntos de España amenazados más potencialmente por la ETA (Madrid), haciendo más complicados los movimientos de los terroristas?
¿Por qué el gobierno no cambia las leyes para juzgar más rápida y severamente a los etarras y terroristas en general para que ser terrorista conlleve un riesgo muy caro que les haga pensarselo 30 veces antes de actuar?
Por que está claro que en la actualidad, la venebolencia es el principal enemigo.
P.D: ¿Recordáis los numeritos de "Chapote" en la Audiencia Nacional? Solo recordarlo me da ganas de vomitar.
Garabís
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Y quien dice que si el referendum sale negativo ETA va a dejar de matar. Es que seguro que no es asi, ellos exigirían que en el referendum solo votasen vascos y solo determinados vascos, nada de inmigrantes, de esto ya se ha hablado. Por tanto un referendum como el que planteas, que no sería de autodeterminación, no sirve para nada, aprte de para darle la razón a eta: matando se consiguen referndums.
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Otegi es detenido cuando se dirigía a una rueda de prensa
Barrena advierte de que Batasuna tiene listos "más de 187.000 arnaldos otegis"
ELPAIS.com / AGENCIAS 08/06/2007
El dirigente de la ilegalizada Batasuna, Arnaldo Otegi, según fuentes de la propia organización, ha sido detenido por la policía en San Sebastián cuando se dirigía a una rueda de prensa el día que el Tribunal Supremo falla sobre su condena a 15 meses por enaltecimiento del terrorismo, informa Javier Rivás.
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Otegi es detenido cuando se dirigía a una rueda de prensa
Barrena advierte de que Batasuna tiene listos "más de 187.000 arnaldos otegis"
ELPAIS.com / AGENCIAS 08/06/2007
El dirigente de la ilegalizada Batasuna, Arnaldo Otegi, según fuentes de la propia organización, ha sido detenido por la policía en San Sebastián cuando se dirigía a una rueda de prensa el día que el Tribunal Supremo falla sobre su condena a 15 meses por enaltecimiento del terrorismo, informa Javier Rivás.
No digo que lo que dices sea incorrecto, pero entonces estamos en una auténtica paradoja:
No se puede convocar un referendum en Euskadi porque ETA, osea, una minoría del pueblo vasco, iba a establecer las pautas de como debiere ser y sino, seguir con la violencia y asesinatos, y en cambio si se puede negociar con ellos para que dejen de matar.
De ahí se saca una conclusión muy clara, realmente dos:
1. Estamos en manos de ETA. Porque tenemos que actuar en consecuencia de lo que ellos quieran y de como ellos actuén en consecuencia a nuestras decisiones.
2. ETA es una banda fascistas, que a traves de las armas pretenden imponer su minoría ideológica.
Son fachas, descerebrados y animales. NO SE PUEDE NEGOCIAR CON GENTE ASÍ.
Ya dispuestos a negociar como se estaba, prefiero ofrecerles el referendum que te he dicho, antes que liberar presos, reducir condenas o legalizar partidos.
No se puede convocar un referendum en Euskadi porque ETA, osea, una minoría del pueblo vasco, iba a establecer las pautas de como debiere ser y sino, seguir con la violencia y asesinatos, y en cambio si se puede negociar con ellos para que dejen de matar.
De ahí se saca una conclusión muy clara, realmente dos:
1. Estamos en manos de ETA. Porque tenemos que actuar en consecuencia de lo que ellos quieran y de como ellos actuén en consecuencia a nuestras decisiones.
2. ETA es una banda fascistas, que a traves de las armas pretenden imponer su minoría ideológica.
Son fachas, descerebrados y animales. NO SE PUEDE NEGOCIAR CON GENTE ASÍ.
Ya dispuestos a negociar como se estaba, prefiero ofrecerles el referendum que te he dicho, antes que liberar presos, reducir condenas o legalizar partidos.
Garabís
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Pero es que la autodeterminación es lo que quiere ETA, por tanto si a cambio de dejar de matar sueltas unos presos y reduces unas condenas no estás dando a los terroristas lo que quieren, porque el objetivo de empezar a matar no era que los detenidos por los asesinatos fuesen liberados 40 años mas tarde, pero si que era la independencia de Euskadi. Por consiguiente, darles el referendum si supone la victoria de ETA, todo lo demás, al margen de que a unos les parezca bien y otros no, supone su derrota al no haber logrado su objetivo.
El referéndum sobre la autodeterminación no es constitucional, eso de entrada. Legalmente no ha lugar para que se celebre ninguna consulta popular sobre la autoderminación de ningún territorio. Esto ya de por sí es un escollo muy importante. Habría que reformar la constución por el procedimiento agravado del art. 168, lo cual supone disolver las Cortes Generales, convocar nuevas elecciones, y que las nuevas Cortes constituidas acepten la revisión de la constitución y la aprueben. Y luego, un referéndum preceptivo y vinculante.
Aparte de todo esto, yo consideraría acertado políticamente plantear algun tipo de referéndum o principio de autodeterminación en un caso extremo, en el que el 90% de la población de un territorio lo estuviera pidiendo a gritos, o algo similar, y con unas bases y justificaciones contrastadas. Entonces me parecería medianamente razonable explorar algún tipo de vía política.
En el caso vasco, la cosa está 50%-50% aproximadamente. Dejando aparte la ilegalidad de una consulta popular sobre la autodeterminación, ¿qué tipo de mayoría se establecería para considerarlo aprobado? ¿Una mayoría simple o absuluta? Para mí eso me parecería una locura, pienso que para decisiones de tal importancia habría que hacerlo por mayorías cualificadas de 2/3 o 3/5 de la población, es decir, aproximadamente un 70 u 80% de votos favorables, cosa que a día de hoy no se da ni de lejos.
Otra pregunta: si sale negativo, ¿se podría volver a intentar de nuevo? ¿y si es así, en cuanto tiempo? ¿al cabo de los 3 años, a los 5, a los 15 o a los 50? ¿y quien tendría derecho a votar, la población del país vasco o el conjunto de España?
Plantear un referéndum queda muy bonito, pero la realidad es otra. El problema del País Vasco es ETA. Si se hubieran dedicado durante 30 años a hacer política y no a poner bombas quizás hoy estarían cerca de su objetivo político, quien sabe. Pero como además de desechos humanos son soberanamente imbéciles, pues nada, más de lo mismo.....
Aparte de todo esto, yo consideraría acertado políticamente plantear algun tipo de referéndum o principio de autodeterminación en un caso extremo, en el que el 90% de la población de un territorio lo estuviera pidiendo a gritos, o algo similar, y con unas bases y justificaciones contrastadas. Entonces me parecería medianamente razonable explorar algún tipo de vía política.
En el caso vasco, la cosa está 50%-50% aproximadamente. Dejando aparte la ilegalidad de una consulta popular sobre la autodeterminación, ¿qué tipo de mayoría se establecería para considerarlo aprobado? ¿Una mayoría simple o absuluta? Para mí eso me parecería una locura, pienso que para decisiones de tal importancia habría que hacerlo por mayorías cualificadas de 2/3 o 3/5 de la población, es decir, aproximadamente un 70 u 80% de votos favorables, cosa que a día de hoy no se da ni de lejos.
Otra pregunta: si sale negativo, ¿se podría volver a intentar de nuevo? ¿y si es así, en cuanto tiempo? ¿al cabo de los 3 años, a los 5, a los 15 o a los 50? ¿y quien tendría derecho a votar, la población del país vasco o el conjunto de España?
Plantear un referéndum queda muy bonito, pero la realidad es otra. El problema del País Vasco es ETA. Si se hubieran dedicado durante 30 años a hacer política y no a poner bombas quizás hoy estarían cerca de su objetivo político, quien sabe. Pero como además de desechos humanos son soberanamente imbéciles, pues nada, más de lo mismo.....
dowjones
2
Gran viñeta ele.
De la conspiración del 11-M a la conspiración ETA-ZP
Alcaraz: "El comunicado de ETA puede favorecer electoralmente al PSOE"
V.V.
La Asociación de Víctimas del Terrorismo (AVT) sigue cargando en sus discursos contra la gestión del presidente del Gobierno en materia antiterrorista y asegura que mantendrá su “rebelión cívica” basándose ahora en que Zapatero “no ha cerrado la puerta a futuras negociaciones” con ETA. El presidente de la asociación, Francisco José Alcaraz va más allá, y apunta incluso a que la ruptura del alto el fuego anunciada por la banda formaría parte de una “estrategia de cara a buscar la rentabilidad electoral” para el PSOE.
En la conservadora revista Época, esta semana casi un monográfico sobre la ruptura de la tregua de ETA, Francisco José Alcaraz expone su visión sobre el final del alto el fuego. Lejos de responsabilizar a la banda, para el presidente de la AVT el comunicado publicado en Berria el pasado martes “puede formar parte de una estrategia de los terroristas y el Gobierno central de cara a las elecciones generales de 2008”.
La ruptura, en beneficio de ZP
Según este comisario del PP entre las víctimas, “gracias a este gesto de ETA, el Ejecutivo de Zapatero desarticula y desarma el discurso de la oposición política, de la sociedad española y de las víctimas del terrorismo contra el proceso de negociación”. A su juicio, el comunicado de la banda “busca el beneficio de Zapatero, porque ETA necesita la continuidad del PSOE en la Moncloa”.
"ETA necesita a Zapatero
En una breve entrevista llena de descalificaciones hacia el presidente del Gobierno, Alcaraz se atreve incluso a afirmar que “ETA necesita a Zapatero, porque es con el único que todavía tiene las puertas abiertas para seguir pactando”. Por ese motivo, considera que “podemos estar ante una nueva estrategia de cara a buscar la rentabilidad electoral”.
"Ignora a las víctimas"
Por su puesto, la AVT no ha dudado en cargar tintas contra el Gobierno socialista. Tras una primera nota de prensa en la que analizaba la ruptura del alto el fuego, la organización ha publicado un nuevo texto en el que acusa a Zapatero de no ser “claro ni convincente” en sus palabras tras conocer el comunicado de ETA, y de querer “ignorar las reivindicaciones que van en contra del proceso de rendición ante ETA”.
Con el discurso del PP
La asociación insta al Ejecutivo “a que aborde la ilegalización de ANV y el PCTV antes del día 16” (cuando tomarán posesión de sus cargos los concejales elegidos en los comicios del 27 de mayo). Siguiendo casi al pie de la letra el discurso del PP, pide a Zapatero “que sea claro, que no vuelva a engañar a las víctimas, y que muestre con hechos la ruptura del proceso de rendición”.
De la conspiración del 11-M a la conspiración ETA-ZP
Alcaraz: "El comunicado de ETA puede favorecer electoralmente al PSOE"
V.V.
La Asociación de Víctimas del Terrorismo (AVT) sigue cargando en sus discursos contra la gestión del presidente del Gobierno en materia antiterrorista y asegura que mantendrá su “rebelión cívica” basándose ahora en que Zapatero “no ha cerrado la puerta a futuras negociaciones” con ETA. El presidente de la asociación, Francisco José Alcaraz va más allá, y apunta incluso a que la ruptura del alto el fuego anunciada por la banda formaría parte de una “estrategia de cara a buscar la rentabilidad electoral” para el PSOE.
En la conservadora revista Época, esta semana casi un monográfico sobre la ruptura de la tregua de ETA, Francisco José Alcaraz expone su visión sobre el final del alto el fuego. Lejos de responsabilizar a la banda, para el presidente de la AVT el comunicado publicado en Berria el pasado martes “puede formar parte de una estrategia de los terroristas y el Gobierno central de cara a las elecciones generales de 2008”.
La ruptura, en beneficio de ZP
Según este comisario del PP entre las víctimas, “gracias a este gesto de ETA, el Ejecutivo de Zapatero desarticula y desarma el discurso de la oposición política, de la sociedad española y de las víctimas del terrorismo contra el proceso de negociación”. A su juicio, el comunicado de la banda “busca el beneficio de Zapatero, porque ETA necesita la continuidad del PSOE en la Moncloa”.
"ETA necesita a Zapatero
En una breve entrevista llena de descalificaciones hacia el presidente del Gobierno, Alcaraz se atreve incluso a afirmar que “ETA necesita a Zapatero, porque es con el único que todavía tiene las puertas abiertas para seguir pactando”. Por ese motivo, considera que “podemos estar ante una nueva estrategia de cara a buscar la rentabilidad electoral”.
"Ignora a las víctimas"
Por su puesto, la AVT no ha dudado en cargar tintas contra el Gobierno socialista. Tras una primera nota de prensa en la que analizaba la ruptura del alto el fuego, la organización ha publicado un nuevo texto en el que acusa a Zapatero de no ser “claro ni convincente” en sus palabras tras conocer el comunicado de ETA, y de querer “ignorar las reivindicaciones que van en contra del proceso de rendición ante ETA”.
Con el discurso del PP
La asociación insta al Ejecutivo “a que aborde la ilegalización de ANV y el PCTV antes del día 16” (cuando tomarán posesión de sus cargos los concejales elegidos en los comicios del 27 de mayo). Siguiendo casi al pie de la letra el discurso del PP, pide a Zapatero “que sea claro, que no vuelva a engañar a las víctimas, y que muestre con hechos la ruptura del proceso de rendición”.
Última edición:
¿Soy yo el unico al que este hombre, Alcaraz, le cae un poquito mal, cada vez que lo ve en TV?
Ya que pide a Zapatero que sea claro, no estaria de más, que el tambien lo fuera a veces... que el otro dia se le debio cruzar "La E.T.A." y acabo llamando a De Juana Chaos, "La Juana Chaos"... Antes de que alguien lo diga, entiendo que las victimas se asocien y quieran hacer algo al respecto... Pero es que lo que hay que oir a veces por boca de su portavoz... :ains: Digo yo que si se atreve a hablar en nombre de las victimas, que no lo haga solo en nombre de las victimas que piensan igual que un determinado partido politico, ¿no?
Ya que pide a Zapatero que sea claro, no estaria de más, que el tambien lo fuera a veces... que el otro dia se le debio cruzar "La E.T.A." y acabo llamando a De Juana Chaos, "La Juana Chaos"... Antes de que alguien lo diga, entiendo que las victimas se asocien y quieran hacer algo al respecto... Pero es que lo que hay que oir a veces por boca de su portavoz... :ains: Digo yo que si se atreve a hablar en nombre de las victimas, que no lo haga solo en nombre de las victimas que piensan igual que un determinado partido politico, ¿no?