Religión ¿Existe Dios? NO. ¿Puedes rebatir esto?

[ENOLA84]

Segun la teoria, es finito, vale, pero donde esta el fin? a cuanto años/luz? y cuando se llegue al fin(limite), que hay despues? Otro unverso? La nada? Como lo demuestras? O simplemente lo intuyes? De cuantas estrellas, galaxias, novas, super-novas, agujeros negros estamos hablando?

 

[MaTrIxJl3]

Segun la teoria, es finito, vale, pero donde esta el fin? a cuanto años/luz? y cuando se llegue al fin(limite), que hay despues? Otro unverso? La nada? Como lo demuestras? O simplemente lo intuyes? De cuantas estrellas, galaxias, novas, super-novas, agujeros negros estamos hablando?

El universo es finito.
Donde es el fin? a 15000 millones de años luz. Aún no se sabe si el universo se expandirá por siempre. La idea de otros universos carece de evidencia.
Hablamos de que cada galaxia tiene aprox. 100000 millones de estrellas y a su vez el universo tiene 100000 millones de galaxias.


Esta claro que siempre habra nuevas preguntas que responder.
¿Puede la cadena de explicaciones realmente terminar en algún lugar, con alguna súper ley de la naturaleza? Si así fuese, ¿Cómo escapa esa explicación suprema a la necesidad de ser explicada? En breve, ¿puede “eso” siempre ser “eso”?

Realmente yo no concibo un universo en donde todo este perfectamente resuelto, me parece que no tiene sentido.

Estoy totalmente convencido del método científico. Creo que la ciencia es un procedimiento inmensamente poderoso para ayudarnos a entender el complejo universo en el cual vivimos. La historia ha mostrado que sus éxitos son extraordinarios. No obstante, la atracción del método científico va más allá de de su enorme poder y alcance. Se requiere que cada nuevo descubrimiento, cada teoría, pase pruebas rigurosas antes que sea aceptado por la comunidad científica.

La ideas religiosas son algo que debemos eliminar pues desalientan el pensamiento cientifico y carecen del mas minimo sentido.

 

[Rocio Jackson]

AND SEX

¿Donde se ha visto amor sin sexo?

 

[JACL]

Mira, qué alegría la mía encontrarme con tantas personas que se han adelantado a Hawking y Penrose en cuanto al origen del universo. Tengo muchísimo que aprender de ustedes.

JACL, hola otra vez. Si no entiendo mal a qué te refieres, para empezar hay una diferencia entre "sucesión de fenómenos" y "tiempo". La sucesión de fenómenos es natural, inherente a la propia naturaleza de la existencia, y no siempre tiene por qué ser un movimiento regular, mientras que el tiempo es artificial y sí es regular. Y luego, sí, en principio sí entiendo que pueda haber "paso de un momento a otro", aunque no siempre deba ser bien definido.

Bizilagun, el sentido de mi pregunta iba en la línea de aclarar la idea de Aristóteles sobre la necesidad de concebir un primer motor para no hacer absurdo el infinito. Tú has calificado su razonamiento (cito palabras tuyas), de "TAN simple, que no puede más que ser incorrecto". Como has hecho una afirmación así de contundente, dí por hecho que comprendías a la perfección la filosofía Aristotélica (no sería de esperar de un buen seguidor del Buda calificar gratuitamente de simple al hombre que, literalmente, enseñó a razonar a occidente; así que, al hacerlo, te acusas a ti mismo de tener algo que enseñar).

Tan adelantado vas, que no he logrado comprender lo que has puesto. Y mira si puedes ajustarte a mis limitaciones para explicarme cómo concibes el movimiento cuando suponemos que el tiempo mismo no tiene principio.

[...] para empezar hay una diferencia entre "sucesión de fenómenos" y "tiempo". La sucesión de fenómenos es natural, inherente a la propia naturaleza de la existencia, y no siempre tiene por qué ser un movimiento regular, mientras que el tiempo es artificial y sí es regular. Y luego, sí, en principio sí entiendo que pueda haber "paso de un momento a otro", aunque no siempre deba ser bien definido.

No he comprendido lo que quieres decir, ¿puede haber sucesión de fenómenos fuera del tiempo? ¿Cómo es eso posible? Mira a ver si logro explicarme: diferencias entre "sucesión de fenómenos" y "tiempo", algo que, en principio, hasta donde llega mi entendimiento, es perfectamente legítimo. Es cierto que son planos distintos, por cuanto uno es formal y el otro real.

El tiempo es, si se quiere, una intuición o representación formal y, en ese sentido, ideal (imaginario) y, en otro sentido, la única forma conocida, ademas del espacio, de hacer posible la experiencia de la realidad. Por ejemplo, puedo representarme un tiempo vacio, en el que no ocurra fenómeno alguno, y lo que nos queda es ese "algo" que tú calificas como artificial (ideal, imaginario; corrígeme si me equivoco): la intuición pura del tiempo, de donde están ausentes todos los fenómenos y que existe únicamente en la mente que percibe.

Por otra parte está esa sucesión de fenómenos que, como has admitido, ocurre en la realidad. Ahora te pregunto, ¿es posible tener consciencia de que la realidad se mueve si no hay, a la base, por más artificial e imaginaria que sea, una intuición del tiempo? En otras palabras, ¿tú, o cualquier ser humano, puede imaginar una sucesión de fenómenos en donde no hay tiempo? ¿Se puede concebir algo así?

Aristóteles, al igual que un servidor, creyó que no; precisamente en esa sucesión del tiempo se fijó Aristóteles para hablar de una causa primera, sin necesidad de hablar de si los fenómenos en sí son "interdependientes" o lineales; porque el tiempo, siendo la única forma en que se hace posible la experiencia misma de los fenómenos es, como dices, regular.

Ahora, toda la historia de la filosofía ha admitido como cierto el principio que te digo; tan es así que la filosofía matemática funda la exactitud de esa preciosa ciencia en nuestras intuiciones del espacio/tiempo. La geometría es posible porque se construye con intuiciones que fundan sus axiomas y, a pesar de que la geometría crea figuras ideales, se adapta tan bien a la realidad (en las ingenierías), simplemente porque el espacio es la forma de los fenómenos; la arítmetica, por ejemplo, tiene a la base la intuición del tiempo, que construye sus magnitudes momento a momento y, a pesar de que el tiempo es artificial o imaginario, la aritmética calcula los elementos de un conjunto real gracias a que el tiempo es el único plano posible en que se dan los fenómenos. Claro, eso según nuestros filósofos.

Si no destruyes por su base esta milenaria filosofía, hay que admitir que, para efectos de concebir el origen del universo, es perfectamente lícito asimilar el tiempo a la sucesión de fenómenos: otra cosa equivaldría a quitar el sustento a las matemáticas, el único orgullo que le queda a la filosofía. Quiero decir, de pronto una persona no podría contar cuantas ovejas tiene porque resulta que los fenómenos, los hechos, las cosas, se han independizado de la intuición que usa para contar y han abandonado nuestra dimensión temporal.

Y como sé que los sabios son celosos de sus conocimientos y a veces se niegan a enseñar a los no iniciados, y como yo realmente quiero aprender de los que saben, no me tomes por grosería estrecharte más y recordarte que estamos hablando de Aristóteles. Por eso, no es válido decir que el tiempo es circular, porque entonces ya no hablamos de Aristóteles.

E incluso en el supuesto de que la teoría lineal de Aristóteles fuese válida, no veo razón por la que una consecución infinita tuviera ningún inconveniente. No le veo nada malo al infinito

De todas formas, me sorprende que el pensamiento de Aristóteles (al menos en este aspecto) sea tan importante en la historia de la filosofía mundial, cuando me parece un planteamiento de causalidad que, de TAN simple, no puede más que ser incorrecto. O cuanto menos, me sorprende que el propio Aristóteles no se diese cuenta de que su planteamiento necesitaba ser desarrollado sí o sí.

Tú has tratado de simple SU razonamiento, no por el hecho de que lo considerases falso, cosa que no cuestiono, sino porque afirmaste que es innecesario ponerle un principio al tiempo. Así que, de nuevo, va mi pregunta:

Bizilagun, mira a ver si me explico. Tú sostienes que Dios es un agregado innecesario a la sucesión de fenómenos cuando puede, perfectamente, ser considerada eterna la dicha sucesión. Yo te he preguntado que si la sucesión de fenómenos (el tiempo) ha sido un movimiento eterno, entonces ha transcurrido una eternidad (infinitud de momentos) hasta cualquier momento dado. Ahora bien, la eternidad de una serie de fenómenos consiste precisamente en que NUNCA puede ser completada por una realización sucesiva y no hay paso posible de un momento a otro. Y, sin embargo, estamos en el momento actual

Te lo planteo de otra forma. Si volteamos los números que comienzan desde el 1, 2, 3 hasta el infinito... , y comenzamos a contar "empezando" desde el infinito pretendiendo llegar al 1 (al momento actual), ¿Desde qué número hemos empezado a contar para haber sido posible que lleguemos al uno? o bien ¿Cómo ha sido posible agotar una serie infinita? El supuesto es que hemos llegado al número uno... ¿Cómo ha sido posible si se "empezó" el retroceso desde el infinito? Con el tiempo, lo mismo: estamos en el momento actual; muestrame que no es absurdo suponer el "tiempo sin principio" y, al mismo tiempo, estar en el momento/tiempo actual.

ENOLA (hola, con rima jeje). El universo ya es sobradamente sabido que no es infinito. Se calcula con relativa facilidad (a ver, me refiero a "facilidad" en cuanto a física, que es complicada siempre!

) a partir de los datos que se tienen sobre su movimiento interno, dinámica de expansión y cosas así. De hecho se sabe que dentro del propio universo hay zonas vacías, como un queso de esos con agujeros, por lo que ya se podría decir que no es infinito. Si preguntas en cuanto a los bordes, las fronteras externas, ya se sabe que están ahí, aunque sean irregulares.

Por otra parte, he quedado encantado de que conozcas que el universo no es infinito. Como pronto me vas a enseñar que es posible moverse en el infinito, desde ahora te digo que te voy a seguir por la eternidad hasta que me muestres cómo saber que el universo es como afirmas. Mira hasta donde llega mi ignorancia:

Aunque no cultivo la fisíca teórica tanto como la filosofía, me acusó de creer que los últimos avances en esta ciencia, en cuanto al origen del universo, vienen de la mano de Stephen Hawking y Roger Penrose. Teoría que, como seguramente sabrás, lleva la relatividad a la llamada singularidad. Es decir, en la teoría de la relatividad general, debido a la forma en que nuestras dimensiones espaciales y temporales entran y, al mismo tiempo, determinan nuestras ecuaciones, se llega al punto en que "inicia" (se crea, para los creyentes) el espacio y el tiempo. Pero ocurre que, cuando el espacio/tiempo "inicia", en este punto, se llega a una singularidad: las matemáticas dejan de funcionar. ¿La razón? Los físicos no conocen otra forma de usar las matemáticas fuera del espacio/tiempo que, como te he dicho, es el único lugar en que se dan los fenómenos. Pero como tú has descubierto que es posible razonar matemáticamente sin espacio/tiempo, puedes elaborar una ecuación sobre la creación misma (si es que aún no lo has hecho).

Como veras, llegados a este punto, para los físicos no tiene más sentido hablar de infinitud que hablar de finitud, porque el mismo concepto de tiempo no tuvo sentido entonces. No hay piedra de toque para decir que es un eterno movimiento de explosión/implosión, ni para decir que empezó de la mano de Dios. ¿Qué avances han mostrado que el universo es finito? ¡Me encantaría conocerlos!

Un saludo.

Edit.- Y, por cierto, la teoría del Big Crunch es una especulación (bajo ningún concepto un avance) que, en la teoría de la relatividad/mecánica cuántica (la llamada gravedad cuántica) tiene tanto sentido, como cualquier otra teoría que se piense. En palabras de Dr. Cristopher Isham "todo lo que se puede decir en la cosmología convencional es que existen muchos y muy diversos universos posibles, y todos son consistentes con las ecuaciones de Einstein."

 

[ENOLA84]

El universo es finito.
Donde es el fin? a 15000 millones de años luz. Aún no se sabe si el universo se expandirá por siempre. La idea de otros universos carece de evidencia.
Hablamos de que cada galaxia tiene aprox. 100000 millones de estrellas y a su vez el universo tiene 100000 millones de galaxias.


Esta claro que siempre habra nuevas preguntas que responder.
¿Puede la cadena de explicaciones realmente terminar en algún lugar, con alguna súper ley de la naturaleza? Si así fuese, ¿Cómo escapa esa explicación suprema a la necesidad de ser explicada? En breve, ¿puede “eso” siempre ser “eso”?

Realmente yo no concibo un universo en donde todo este perfectamente resuelto, me parece que no tiene sentido.

Estoy totalmente convencido del método científico. Creo que la ciencia es un procedimiento inmensamente poderoso para ayudarnos a entender el complejo universo en el cual vivimos. La historia ha mostrado que sus éxitos son extraordinarios. No obstante, la atracción del método científico va más allá de de su enorme poder y alcance. Se requiere que cada nuevo descubrimiento, cada teoría, pase pruebas rigurosas antes que sea aceptado por la comunidad científica.

La ideas religiosas son algo que debemos eliminar pues desalientan el pensamiento cientifico y carecen del mas minimo sentido.

Yo no he dicho que en el universo esta todo resuelto, al contrario, seguimos evolucionando, nosotros somos un solo paso mas, y todavia no me has respondido que hay al otro lado del fin del universo, llegamos a el y nos estampamos con un muro? o un precipicio? Para lo demas te remito a JACL que sabe expresarse mejor que yo, por cierto JACL :urule: por tu ultimo post, saludos.

 

[BeeJayMj]

Sólo tengo que conseguir que lo veas. Imagina que confías mucho en tu novio, te decepciona y dejas de creer en él. Sigues a su lado (fe), pero ya no crees en sus cualidades como hombre fiel, sincero etc...Si te dice que ha cambiado, podrías creerle, pero si te lo demuestra, lo harías con motivo.
Si tampoco he conseguido hacerme entender,dímelo, a la 3 va la vencida XD

¡Y tanto que tendría que ponerle imaginación! xDD porque si mi novio me decepciona, hasta ese día es mi novio :jajaja:

Entonces, yendo al supuesto, vale, ahora lo he entendido mejor (creo xD). Con más motivo creeríamos en ÉL si se demostrara su existencia... :mmm: (después de unos minutos...) vale, pero no estoy del todo de acuerdo porque ese "con más motivo" sigo viéndolo como que "mientras no se demostró, creíamos pero no mucho y ahora que sí se demostró creo más"... bah, déjalo porque tampoco este punto es importante. Pero vale, vamos a dejarlo así: los creyentes creeríamos con más motivo.

Centrándonos más en el tema, no en si BeeJayMj logra entender/estar de acuerdo con ese pequeño apunte tuyo, ¡EL DIVINO EXISTE! :jajaja:

 

[JOROTEGU]

Respecto a la pregunta del tema...¿Dios? Para existir, primero deberiamos definir lo q es Dios...Yo NO se si existe o no existe Dios...

Pero si atendemos a la religion catolica...lo q SI podemos afirmar es q una d las principales figuras (o la principal) en la q se apoya...Jesucristo NO existio...los 12 apostoles tampoko...nadie resucito a los 3 dias d su muerte. Desde MILES d años atras diversas religiones han tenido su propio 'jesucristo' naciendo el 25 d diciembre...con sus 3 reyes magos y su estrella d oriente...es todo astronomia pura y dura...jesucristo es el sol y los 12 apostoles son las 12 casas del zodiaco. Toda esa informacion viene detalladisima en la primera parte d un documental q se llama zeitgeist.

Si existe un Dios...estoy seguro q no sera el q vaya descrito por ninguna religion d las q conocemos...Supongo q Dios la idea q aglutina las explicaciones d un monton d cosas trascendentales y abstractas d las q no tenemos ni idea.

Y respecto a lo finito o infinito del universo...yo no creo q sea infinito...pero el universo es TODO, nosotros somos universo y TODO lo q vemos es universo...q no podamos llegar a su final no quiere decir q no lo tenga.

 

[Miembro eliminado 3136]

Centrándonos más en el tema, no en si BeeJayMj logra entender/estar de acuerdo con ese pequeño apunte tuyo, ¡EL DIVINO EXISTE! :jajaja:

Está bien, dejamos este punto a un lado.
Pero qué tiene que ver un pub con dios?

 

[MJJWorld]

Existe Dios? SI, en la biblia no tanto, digo, la escribio el hombre y no congio en el hombre, confio en Dios... como se creo a si mismo? quien sabe ... pero eso no me quita mi intelecto y mi sabiduria ni mis ganas de comer ni de dormir, solo creo que Dios existe y no tiene nada de malo creer en ello ...

y si no existe, quiero saber de donde se inventaron eso los españoles quienes fueron los que nos trajeron esa creencia a Mexico, si no ahorita estuvieramos danzando en paños menores y sacrificando a las virgenes ... pero aun asi seguiriamos creyendo en los dioses, lo cual es casi lo mismo ..

 

[E-doodoo]

Yo afinaría más la pregunta. ¿Si Michael Jackson hubiera dicho que era ateo... creerías en dios?

Es más, ¿vosotros creéis que sólo irán al cielo 144.000 personas y que no debería existir el clero? Pues eso es lo que creía Michael Jackson. :|

Bueno, se supone que dejo de ser testigo de jehová hace muchos años que eso es lo que creen ellos, lo de los 144000, aunque el siempre decia que creia en un dios y cuando le preguntaban que de donde salian esas canciones tan increibles señalaba hacia arriba y se quedaba sin hablar como diciendo "algo me da la inspiracion", pero vamos que igual que dicen los testigos esa cifra podrian haber dicho cualquier otra, por que esa cifra y no 200000?.

jajajajaajaj. es k todo esto me da risa, es k no son sabios ustedes?
miren esto es por ultima vez......
se taparon sus parten por k al comer del arbol se dieron cuenta de k estaban desnudos
se aberieron sus ojos a la verdad tan inminente y de haber desobedecido.
es tan dificil de entender? pero claro como quieren buscar 5 patas al gato no quieren
acepatar la unica realidad QUE DIOS EXISTEEEE!!!!!!!!
Y NO HAY VUELTA DE HOJA AUNQUE QUIERAN DARLE EL CONTRASTE.......

Sigue sin parecerme nada logico y tampoco explicas nada con eso, todo lo contrario.

Porque habrian de taparse si se supone que dios los puso asi en el mundo?, porque sentir vergüenza, si en el momento de ser creados a lo mejor ni sabian para lo que servian esos organos?, ese dios los creo para que sintieran vergüenza por existir y taparse algo tan natural?, no lo entiendo. No queremos buscar ninguna pata al gato, es tan respetable creer como no creer pero no hay que obligar a nadie tampoco a que crea o deje de creer, simplemente estamos debatiendo.

Sexyjackson, ese dios si es que existe elige a dedo a la gente que tiene que curar o como va eso?. Es que tampoco entiendo que discrimine, todo el mundo sufre y muchas personas se merecen que las cure, porque no lo hace con todos?, se merecen unos sufrir y otros curarse?, pues vaya dios mas injusto no?. Un dios que dice "este si y este no" porque de ser justo nadie moriria de un cancer por ejemplo, o un niño no moriria de hambre en Africa o por culpa de un terremoto o tantas otras cosas, no me puedo creer que si existe se quede de brazos cruzados mirando tanta porqueria y tanta injusticia, en ese caso es un dios malvado y discriminatorio pues todos tenemos el mismo derecho a vivir, sobretodo las buenas personas.

Y que conste como he dicho antes que puedo llegar a creer que una persona se cure milagrosamente, porque no? pero ya tiene que ser algo muy claro para que yo me lo crea.

Muchos miles de personas van todos los años a Lourdes y a ese tipo de sitios y no creo que todos se curen por pedirlo o por beber de ese agua o lo que sea, por eso digo, unos si y otros no?, porque discrimina ese dios?.

O quiza como decia no se si era Beejay el dia que nos toque irnos de esta existencia lo comprendamos todo, quien sabe si "alli" si es que existe ese alli se nos revele todo y entonces entendamos que todo tiene un fin pero tambien me cuesta de creer.

Los que a dia de hoy ya no creemos lo que mas rabia nos da es el hecho de pensar que no puede existir un dios tan cruel e injusto y que si de verdad existe no se como se puede quedar tan pancho de brazos cruzados y no hacer nada contra las injusticias de verdad, pero es que siempre esta la excusa de "es culpa nuestra" y es asi muchas veces pero otras tantas no, hay cosas que no las provocamos nosotros y nos vienen porque si: enfermedades, catastrofes naturales, muertes subitas, no se... hay tantas cosas, y eso es lo que te hace cabrearte con lo que sea que exista y mandarlo a tomar por saco porque pasa de todo y no ayuda cuando realmente lo necesitas.

Cuando te arrebatan a alguien de esta vida injustamente o pasa algun percance y oigo al tipico cura decir en un entierro las frases que se saben de memoria me da bastante rabia y asco a la vez porque no son ningun consuelo para el que se queda aqui, de nada vale lo de "algun dia nos resucitaran a todos", "ha sido la voluntad de dios" etc, pero por favor, como va a ser la voluntad de dios llevarse a una persona que no tiene culpa de nada?. Acaso esa persona no se merecia vivir mas o disfrutar, tenia que llevarselo?, por eso me da indignacion cuando oigo a alguien decir que ha sido la voluntad de dios, pues vaya dios mas cruel si ha sido su voluntad.

Lo mismo que el tema de los santos, el que quiera creer que crea, pero un santo no me va a sacar a mi las castañas del fuego ni me va a ayudar, me tendre que sacar yo solo mi vida adelante y por mucho que le rece a un santo no va a servir de mucho, ni por reventarme la espalda cargando con una estatua ni por llorarle me va a ayudar en mi vida, es lo que creo, me parece respetable para quien lo haga pero desde mi punto de vista lo veo inutil.

 

[Adrastea]

Una pregunta a los no-creyentes, ¿El universo es infinito? Si o no...demostradlo!(sea cual sea la respuesta)

UUfff creo que si alguno de aquí lo supiera, ahora mismo estaría trabajando para la NASA o la ESA, o tendría un premio nobel de astrofísica, física cuántica o yo que sé.

Es cierto que hay multitud de teorías por parte de la comunidad científica:

-Hay algunos que dicen que todo es un continuo espacio-tiempo, sería algo así como que el universo en sí mismo no tiene ni principio ni fin, por lo tanto teóricamente vendría siendo una esfera que no sabes ni donde empieza ni donde acaba.

-Otros dices que es plano.

-Otros hablan de universos paralelos.

-Otros que el universo no es tan grande como parece, ya que lo que vemos realmente son reflejos de otras galaxias...

- Lo que si parece estar claro es que cada vez las galaxias se alejan más y más deprisa unas de otras ...

No sé, eso es meterse en un berenjenal. Todo esto pueden mostrarlo en teorías y otras veces físicamente. Se debe ser un experto en física cuántica para entenderlo.

 

[Donodi]

Bueno, yo le he comentado a un amigo el tema que aquí se trata y ha estado echando un vistazo a lo que se debate, como no ha podido resistirse ha querido compartir sus opiniones con nosotros, al no estar registrado en el foro yo publico sus ideas.



"Soy nuevo aqui, es la primera vez que escribo en un foro de este tipo, pero me ha parecido un tema muy interesante y con algunas ideas muy provechosas asique me he animado a compartir las mias.
Yo voy a hablar desde mi propio razonamiento, sin hacer referencias a la filosofía ni a la teología mas que muy vagamente ya que esos puntos JACL los expone mucho mejor de lo que yo podría y sé, intentando incidir en un aspecto que me parece importante respecto al tema principal del post.

La existencia o no de Dios me es desconocida. Por una parte se afirma que la figura de Dios surgió para dar respuestas a las preguntas que no podían ser contestadas antiguamente al carecer de la ciencia necesaria, y como el hombre necesita de esas respuestas inventó a ese ser que podía resolver todas las incognitas que carecieran de explicación (tambien se generó como consecuencia de adorar a los animales en la prehistoria pero no viene al caso). Esto en principio da un origen a la idea de Dios, pero no parece que demuestre que Dios es una invención, ya que el átomo se había imaginado antes de que nadie lo hubiera visto, y sin embargo existía antes de haberlo imaginado. Lo comparo porque tambien se imaginó porque resolvía incognitas (evidentemente a una se llegó de forma matemática y la otra por pura atribución). Esto es nada mas que para decir que exponer que el hombre lo imaginó no significa que sea un invento suyo.

Por otra parte todas las religiones que conozco afirman una vida despues de la terrenal. A mi parecer es extraño que civilizaciones separadas y sin contacto alguno lleguen a la misma conclusión. Desconozco el por qué. No se si es por el miedo del hombre al que pasará despues, por su incapacidad para entender la inexisencia propia una vez muerto (aunque me parece mas difícil entender el concepto de eternidad) o por el simple hecho de proceder de los mismos antecesores que compartían unas creencias mas remotas, y cuando estos se fueron extendiendo por la superficie de la tierra y aislandose unas comunidades de otras desarrollaron estas ideas hacia puntos diferentes (cada una de las religiones) pero compartiendo unos principios que han logrado perdurar (la creencia de un ser o seres por encima del hombre, el origen de la tierra, la vida despues de la muerte...). Si fuera por los dos primeros motivos sería reseñable que confluyan todas hacia la vida despues de la muerte o que Dios tenga forma humana o humanoide. Pero claro tambien es lícito pensar que todos los los seres humanos se preguntan quienes son y donde van, por lo que esa pregunta se hubo de contestar en todas las creencias, y que a la hora de dar forma al ser mas "poderoso" nos pondríamos como predilectos y por eso darle una forma humana.
Sé que no doy una respuesta, basicamente por que no la tengo. Solo intento exponer que los que niegan rotundamente la existencia de Dios no se basan en datos irrefutables, sino en su propia experiencia. Vendría a ser así como el ciego y el elefante.

Por otra parte los que afirman que Dios existe, basandose en antiguos escritos o en que algunas preguntas carecen de respuesta, eso tampoco demuestra nada. Voy a hacer un poco de demagogía pero es como si te dicen que tu eres Alfonso Perez Ramos (por decir un nombre): que no puedas demostrarlo porque desconoces las diferencias entre tu y esa persona, ya que no la conoces, no significa que realmente seas el. La incapacidad para responder algunas preguntas no verifica que Dios exista, y sin embargo se apoyan en ello constantemente. Las estrellas, los cometas, los confines del mundo... al final la ciencia ha ido resolviendo incognitas porque fisicamente eran demostrables, y ahora parece ser que la religion se sostiene sobre los que parecen ser sus ultimos puntos de apoyo, Dios y el alma, ambas por ahora indemostrables, y por tanto tambien innegables mas que por la razón.

Pdt: Lo que quiero decir con toda esta parrafada es que lo que he leido hasta ahora es o que existe, y si no explicame por que no existe, o bien no existe, y si no demuestrame que si. A mi parecer no se pueden dar respuestas absolutas, solo se puede divagar y argumentar ideas, pero sin llegar a conocer la verdad.

Solo quería compartir mis pensamientos, un saludo a todos y si esto ya se había hablado perdonadme que no me he leido el tema entero".

 

[speedjenny]

Gracias a Dios soy atea.

 

[Miaru]

http://www.youtube.com/watch?v=paLXMD5fXTI

Ahora dime, ¿existe Dios? ¿Lo crees realmente después de ver las imágenes del video?

Si crees que si, que existe, haz que baje... Se merece un par de escarmientos.

En ese video no se muestran todas las injustícias que se cometen en el mundo, ni mucho menos... Eso es sólo una mínima parte.. Y no me digáis que es culpa del ser humano, porque eso ya lo sé.

Sabed que Dios ni ayuda ni perdona. El mundo va así porque así lo hemos creado y somos nosotros quienes debemos arreglarlo, ningún ser superior va a venir a darnos la mano, ya que no existe.

Salu2!

 

[**the_heiress**]

Man in the mirror!! Que ironico

Lo lamento pero si quieren decir que Dios no existe no creo que una cancion de Michael los ayude. Veo que tienes muy claro que estamos como estamos por nosotros mismos y si, tienes razon Dios no nos va a ayudar a cambiar eso pero no es la mejor prueba de que no existe un poder celestial (Dios)

 

[Rocio Jackson]

Beejay lo que Threatened te está diciendo sutilmente es que quiere demostrarte su profundo Love for you.http://www.youtube.com/watch?v=Tw0Y2cdF0T0


Tio no seas cutre llevala a cenar a un restaurante chulo, no a un bar de mala muerte XDDD

 

[MJVALENCIA]

Una pregunta a los no-creyentes, ¿El universo es infinito? Si o no...demostradlo!(sea cual sea la respuesta)

Tanto tú como JACL creo que vais por mal camino al intentar hacer ver al resto que el no saber contestar algunas preguntas os dará validez a vuestro argumento. No por conocer el origen del universo dará validez a un Dios creador. Sí, existen preguntas sin una respuesta científica (y para ello sería mejor abrir otro tema) ahora, la comunidad científica tiene claro que Dios no existe. Toda clase de argumentos que da la Iglesia (o cualquier otra religión) se escapan de toda lógica científica. La religión ha sido creada por el hombre para delegar nuestros miedos a lo desconocido. Bajo mi entender la religión nos sirvió para crecer y darnos cuenta de muchas cosas pero llegó a un punto en que quedó obsoleta. Posiblemente fue con la llegada y formación de la Iglesia creada por gente muy inteligente pero dirigida a zánganos, vagos, holgazanes de lo intelectual.

Como ya dije en otro post, la única forma de rebatir que algo no existe es justamente demostrando que sí existe. Por lo tanto como tú sabes (crees) que existe, ¿me lo podrías demostrar cientifícamente sin entrar en creencias?´no creo que puedas. La diferencia es que tú crees que Dios existe y lo aseveras. La ciencia con el tipo de preguntas que tú has expuesto no lo hace.

En la pregunta "¿El universo es infinito? demuestralo", desconocemos si el universo es infinito pero sí que sabemos que existe el universo y se rige por una serie de leyes estudiadas y aceptadas por la comunidad científica. Cosa que no ocurre con la existencia de Dios.

 

[Miembro eliminado 3136]

Beejay lo que Threatened te está diciendo sutilmente es que quiere demostrarte su profundo Love for you.
Tio no seas cutre llevala a cenar a un restaurante chulo, no a un bar de mala muerte XDDD

El dios Ziri al final no me envió a Beyoncé y lo de "Paz y Amor and SEX" tampoco me funcionó, así que por una vez puedo tirarle por el lado romántico.. aunque no sé si nos entenderíamos, yo suelo ser de elegir sitio y que pague ella.. ejem..

 

[JACL]

Tanto tú como JACL creo que vais por mal camino al intentar hacer ver al resto que el no saber contestar algunas preguntas os dará validez a vuestro argumento. No por conocer el origen del universo dará validez a un Dios creador. Sí, existen preguntas sin una respuesta científica (y para ello sería mejor abrir otro tema) ahora, la comunidad científica tiene claro que Dios no existe. Toda clase de argumentos que da la Iglesia (o cualquier otra religión) se escapan de toda lógica científica. La religión ha sido creada por el hombre para delegar nuestros miedos a lo desconocido. Bajo mi entender la religión nos sirvió para crecer y darnos cuenta de muchas cosas pero llegó a un punto en que quedó obsoleta. Posiblemente fue con la llegada y formación de la Iglesia creada por gente muy inteligente pero dirigida a zánganos, vagos, holgazanes de lo intelectual.

Como ya dije en otro post, la única forma de rebatir que algo no existe es justamente demostrando que sí existe. Por lo tanto como tú sabes (crees) que existe, ¿me lo podrías demostrar cientifícamente sin entrar en creencias?´no creo que puedas. La diferencia es que tú crees que Dios existe y lo aseveras. La ciencia con el tipo de preguntas que tú has expuesto no lo hace.

En la pregunta "¿El universo es infinito? demuestralo", desconocemos si el universo es infinito pero sí que sabemos que existe el universo y se rige por una serie de leyes estudiadas y aceptadas por la comunidad científica. Cosa que no ocurre con la existencia de Dios.

Interpretas mal lo que escribo. Mi intención al hablar del universo no fue, en ningún momento, sentar afirmaciones sobre Dios. Si Dios existe o no, eso no se puede mostrar con la ciencia positiva, no ya por una "opinión reverencial" (algo así como que "Dios es tan grande, que no podemos comprenderlo"), sino por una verdad patente: Dios, tal y como se postula por los tomistas, estaría por necesidad existiendo fuera del universo para dar una explicación última del universo. Dios, de existir, no es un "pedazo" del universo, no es algo que pueda ser observado, medido o pesado; por lo tanto, no puede ser objeto de la ciencia positiva que se rige precisamente por la empiria.

Aún así, ya que Dios puede ser pensado, entonces tiene una dimensión formal (un concepto, con ciertas implicaciones en la existencia del mundo material). Por esa dimensión formal, Dios puede hacerse objeto de la filosofía. Y eso de que la comunidad científica tiene claro que Dios no existe, ¿Cómo puede ser? La ciencia actual se rige por un modelo positivista y toma como objeto aquello que puede ser estudiado y evidenciado (el mundo natural). Si algo no es objeto de la ciencia, ella no puede afirmar ni en favor ni en contra. Por lo mismo, si algún científico tiene claro que Dios no existe (o que existe), no es en virtud de su ciencia. Algunos de ellos, incluso de renombre internacional pero con pobre base filosófica, creen poder concluir sobre la "necesidad" de Dios desde su ciencia; y es común que filtren esas creencias en las revistas de divulgación que son, por necesidad, simplificaciones tremendas de una teoría previamente interpretada según la particular visión del científico. Por ejemplo, muchísima gente cree, a partir de libros de divulgación, que la luz es un valor absoluto y que la teoría de la relatividad especial no permite que algo vaya más rápido que ella (que la luz), lo que es sencillamente falso.

La ciencia positiva simplemente no se "toca" con Dios. Suponiendo que se llegue a la hipotética teoría del todo, en donde se haya encontrado la explicación última del universo a partir de unas ecuaciones sencillas que nos muestren su desarrollo a través del tiempo, entonces ahí cerraría capitulo la cosmología, mostrándonos una explicación MUY completa de cómo funciona; nos daría algo así como el "marco legal" del universo y, si una persona cree que con una respuesta semejante se ha mostrado la razón última del universo, no obedece a una interpretación científica de la realidad sino a una filosofía: una suerte de panteísmo inconsciente (un individuo semejante diría que "es así porque es así y punto, lo que otros llaman Dios yo lo llamo orden del universo". Pero ese tipo de discusión ya no es científica, sino filosófica). Y para ejemplo, lo que he dicho sobre la velocidad de la luz en la teoría de la relatividad especial: Einstein era seguidor de Spinoza y fue precisamente esa filosofía la que lo condicionó a buscar valores absolutos en la naturaleza. Einstein creía literalmente que el universo era un "pedazo" de Dios y, si Dios es absoluto, en el universo debía haber algo absoluto: postuló la velocidad de la luz (la "sombra de Dios"). Pero, como he dicho, no es algo tan absoluto como él mismo pretendió (dentro de su propia teoría). Un tomista diría que la razón está en que el universo no puede explicarse a sí mismo, un panteísta diría que el universo es "el equivalente de Dios" y se explica a sí mismo: pero ninguno habla en nombre de la ciencia sino en nombre de la filosofía; y si se hace filosofía, es de desear que se haga bien.

Te estás basando en el principio de no contradicción, pero éste podria chocar con el relativismo y podría decirte que una chica, por ejemplo, puede ser guapa y no serlo al mismo tiempo, aunque en tal caso esta afirmación tendría dos fuentes distintas y ambas subjetivas.

Tú mismo te has contestado. El principio exige dos condiciones: al mismo tiempo y bajo el mismo aspecto. Si una cosa es mas grande que una y mas chica que otra, ("mas grande y más chica al mismo tiempo"), no por eso se contradice, porque no está bajo el mismo aspecto.

¿No se supone que si existiese algo o alguien capaz de realizar incluso lo ilógico/absurdo, ese debería ser dios? Si te das cuenta y como ya te he comentado en alguna respuesta anterior, el problema es la propia falta de rigurosidad en el concepto de dios y las capacidades que se le atribuyen. Si por omnipotente estamos de acuerdo en que puede hacerlo todo, incluso lo absurdo, atribuyéndole desde el principio la capacidad de hacer lo absurdo, no podría caer en contradicción porque desde la concepción del término "omnipotente" le estaríamos atribuyendo esa cualidad: la de poder hacerlo todo, incluso el absurdo. Si por el contrario, en la concepción del término "omnipotente" nos ponemos de acuerdo en que no es posible la realización del absurdo, entonces te doy la razón. Pero el problema es: ¿estamos todos de acuerdo en las cualidades/capacidades que le atribuimos al término? ¿ de verdad crees que hay un acuerdo en cuanto al mismo?
Espero haber sabido expresar lo que he querido decir.

No he comprendido exactamente lo que has dicho. Observa que no estamos hablando de Dios en un sentido ontológico, sino de un razonamiento, de un argumento; yo he mostrado la razón por la que ese argumento no prueba nada.

Y, en la misma línea, no es el teologo quien insiste en endilgarle a Dios el atributo de todoTODOpoderoso, sino que ciertas personas usan de ese adjetivo para forzar su significado creyendo que hacen caer el concepto en contradicción. Yo te he mostrado la razón por la que, aún admitiendo lo que dicen, (un Dios ABSOLUTAMENTETODO-poderoso), el argumento no prueba nada.

Ahora bien, los teologos (hablando, por ejemplo, de Santo Tomás de Aquino, Hans Urs Von Balthasar o del cardenal Cayetano, verdaderas eminencias de la lógica), se centran para sus definiciones en el magisterio de la Iglesia católica. La Iglesia ha definido como dogma que el hombre es imagen de Dios (por lo que la razón, según enseña, es capaz de comprender hasta cierto punto a Dios), el evangelista Juan habla de Dios como logos y, por lo tanto, ellos han elaborado interpretaciones en la línea de afirmar que Dios, si bien es todopoderoso, no puede ir contra su propia naturaleza (su logos).

Entonces, si usando de la definición de los mentados teólogos (donde el adjetivo todopoderoso tiene un límite) se quisiera elaborar un silogismo usando de los términos Dios, todopoderoso y hacer el absurdo y se les pretende deducir de la siguiente forma:

• Dios es todopoderoso,
• Si es todopoderoso hace el absurdo,
• Dios hace el absurdo (pero es absurdo, ergo Dios no existe)

Entonces adolece del vicio lógico quaternio terminorum, es decir, introducción de un cuarto término: todopoderoso, que es el término medio, se usa dos sentidos diferentes (primero con límites, tal y como lo definen los teólogos; y luego sin límites), haciendo ilegítimo vincular el termino mayor con el menor (Dios y hacer el absurdo). Mi intención era mostrar como, al contrario de lo que afirmas, la idea de Dios permanece uniforme sea visto desde una perspectiva o desde otra; y es justamente tu posición la que cae tanto de un lado como del otro: tanto si se quiere suponer que Dios debe ser por necesidad absolutamente todopoderoso, como si se supone una omnipotencia que tiene su límite en Dios mismo.

Un saludo.

Edit. Por cierto, me he pasado por el vínculo que lleva al texto original y alucino leyendo lo que ahí se dice, empezando por hablar de "mentes pobres". Es que parece que hasta toma sentido eso de que "Dios se abre a los sencillos y se cierra a los sabios", ¿Por qué se negaría Dios a un sabio? ¿Ellos son sabios? Sólo queda concluir que Dios les llama sabios porque tiene un sentido del humor muy fino.

 

[Hotaru Violet Butterflies]

yo creo en Dios, y punto. Respeto sus opiniones.