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Política Independencia de Catalunya

Re: Donde dije Digo... Digo Diego....

¿Reino de Taifas? Si vas a hablar de historia por lo menos hazlo con propiedad. Yo en todo caso querría vivir en el Reino de Galiza, sin españolitos como tu que se carguen nuestra cultura, idioma, economía y paisaje y aún encima les tengamos que dar las gracias por construirnos el AVE con 20 años de retraso, para que vengan los madrileños a comer percebes mientras no hay línea de tren entre Lugo y Compostela por ejemplo.

Y siento ser tan ofensivo, pero hay temas en los que no aguanto ciertas actitudes.
 
Re: Donde dije Digo... Digo Diego....

¿Reino de Taifas? Si vas a hablar de historia por lo menos hazlo con propiedad. Yo en todo caso querría vivir en el Reino de Galiza, sin españolitos como tu que se carguen nuestra cultura, idioma, economía y paisaje y aún encima les tengamos que dar las gracias por construirnos el AVE con 20 años de retraso, para que vengan los madrileños a comer percebes mientras no hay línea de tren entre Lugo y Compostela por ejemplo.

Y siento ser tan ofensivo, pero hay temas en los que no aguanto ciertas actitudes.

Porque hablo con propiedad te digo que el reino de Galicia existió duraante un periodo menor a diez años, como puente entre el Reino de León y el de Castilla. Ole por tí si te sientes gallego antes que nada. Pero, en fin, no voy a entrar en más discusiones, precisamente por lo último que has mencionado. Cuando la discusión se torna ofensiva y/o sectaria, para mí ya no es discusión, es otra cosa. Y te aseguro que te lo digo sin atisbo de ironía o acritud. Siento si te he ofendido. Un saludo David.
 
Re: Donde dije Digo... Digo Diego....

Porque hablo con propiedad te digo que el reino de Galicia existió duraante un periodo menor a diez años, como puente entre el Reino de León y el de Castilla. Ole por tí si te sientes gallego antes que nada. Pero, en fin, no voy a entrar en más discusiones, precisamente por lo último que has mencionado. Cuando la discusión se torna ofensiva y/o sectaria, para mí ya no es discusión, es otra cosa. Y te aseguro que te lo digo sin atisbo de ironía o acritud. Siento si te he ofendido. Un saludo David.

Ya he dicho que el hecho de que un país fuera independiente en algún momento de la historia no quiere decir que siempre lo tenga que ser siempre, ni viceversa. Para mi sería absurdo basar ideas independentistas en que Galiza o Catalunya fueron países independientes, porque para empezar habría que discutir si realmente eran países o un cacho de tierra propiedad de un señor feudal. Pero ese es otro tema.

Te creo bien cuando me dices que me hablas sin acritud ni ironía, y eso es lo más frustante. Que te vengan "de buenas" a decir cómo te tienes que sentir, cómo tienes que hablar etc y tu tener que devolver la gracia porque claro, no hay que ser maleducados. Pues hay momentos en los que uno explota.
 
Última edición:
Re: Donde dije Digo... Digo Diego....

Ya he dicho que el hecho de que un país fuera independiente en algún momento de la historia no quiere decir que siempre lo tenga que ser siempre, ni viceversa. Para mi sería absurdo basar ideas independentistas en que Galiza o Catalunya fueron países independientes, porque para empezar habría que discutir si realmente eran países o un cacho de tierra propiedad de un señor feudal. Pero ese es otro tema.

Te creo bien cuando me dices que me hablas sin acritud ni ironía, y eso es lo más frustante. Que te vengan "de buenas" a decir cómo te tienes que sentir, cómo tienes que hablar etc y tu tener que devolver la gracia porque claro, no hay que ser maleducados. Pues hay momentos en los que uno explota.


Que yo recuerde no te he dicho a tí ni a nadie cómo te tienes que sentir, creo no haber insultado a nadie. Tú lo has hecho conmigo, diciendo que no soportas ciertas actitudes y llamándome imperialista, término chocante por demás en estos tiempos, cuando lo único que he dicho ha sido que se utilicen cauces legales, nada más. Y no por nada, es que no puede ser de otra forma. Dicho todo eso, te digo que no voy a entrar en discusiones y eres tu quien se molesta... Tengo que recurrir a la violencia verbal acaso? No entiendo nada, pero reitero lo dicho.
 
Re: Donde dije Digo... Digo Diego....

Hasta dónde yo se, y si tu eres catalana, tus orígenes y los míos son los mismos desde el s. XV. Como todos sabemos, porque se ha dicho hasta la saciedad, Cataluña fue un condado del Reino de Aragon hasta 1469 en que se unen Aragón y Castilla bajo los RRCC y nace la Corona de España. Por otro lado, perdona si el término "moda" te ha ofendido, que no era mi intención. Pero me refería a que en el fondo, todos somos bastante borregos en manos de los políticos. Lo dije ya, pero lo repito: Josep Pla, gran intelectual y catalán de pro, dijo en una ocasión que le preguntaron por esto mismo: "los catalanes eran españoles hasta que alguien les dijo que fueran otra cosa..." Insisto en que se puede conseguir mediante la vía legal, no por las bravas.

Hola Palevilla,


Catalunya no fue jamás un condado del Reino de Aragón, sino que con el matrimonio del conde de Barcelona (Ramón Berenguer IV) y la reina Petronila de Aragón, se formó la Corona de Aragón (su hijo Alfonso II heredó tanto el Reino de Aragón como el Condado de Barcelona). Tampoco es del todo cierto que con el matrimonio de Fernando II El Católico e Isabel de Castilla, se realizara la unión de España puesto que esa unión fue personal. Es decir, se unieron los dos reinos pero no se consiguió la unión política porque cada reino siguió como hasta entonces. Aunque eran reconocidos como reyes siguieron manteniendo sus leyes, instituciones, etc. El Derecho propio del condado de Barcelona se mantuvo vigente hasta después de la Guerra de Sucesión española y fue abolido en 1714 (Decretos de Nueva Planta).
No obstante, es obvio que la historia difícilmente puede ser objetiva teniendo en cuenta que quien la escribe es un sujeto que habrá hecho su selección de la evidencia y posterior interpretación, pero es un hecho que, aun hoy, el título de conde de Barcelona lo ostenta el titular de los derechos de la corona española. Eso sí, no voy a decir que te han adoctrinado en la escuela.

Como que es la tercera vez que mencionas que Pla escribió o dijo eso, te agradecería que me indicaras cuándo y dónde fue, puesto que yo no he sido capaz de encontrarlo, más que como cita de alguien, en Intereconomía. No es que me sorprenda teniendo en cuenta su trayectoria personal, pero es paradójico que habiendo escrito: “Es curioso, en efecto, la unanimidad del pueblo español ante el unitarismo. Los españoles más inteligentes, los más revolucionarios, conocen el enorme mal que han hecho a España el centralismo y la concepción unitaria. En España no hay nadie que comprenda el problema de Catalunya (Cataluña si se desea). Para España es un síntoma fatal de debilidad intelectual. Esta incomprensión, en efecto, no quiere decir que el problema sea complejo; quiere decir que no hay nadie capaz de plantearse desapasionadamente y con humildad un problema” (“Revista de Catalunya”, año 1924).

Lamento haberme visto “obligada” a participar en un tema que por coherencia intento evitar (le pondré mayor empeño), pero la verdad es que me lo pones muy difícil en ocasiones ;)

Saludos.

P.D.: Pido disculpas al resto de compañeros por apartarme del hilo y, de modo especial, por si he podido herir la sensibilidad de alguien. Nada más lejos de mi intención, ya que respeto absolutamente todos los sentimientos. Lo que me cuesta más es aceptar la falsa verdad y/o la manipulación. Saludos para todos.
 
Myloveforever: según tú nunca fue un condado de Aragón. Bueno, a mí la historia me la han contado de otra forma. Y en Aragón tienen también tienen otra historia. Lo que está claro es que nación no ha sido.
En cuanto a Pla, no lo he mencionado 3 veces, sino solamente dos. Fue en una entrevista de un antiguo programa llamado "A fondo" que llevaba el periodista Soler Serrano. Ahora mismo la fecha exacta no te la podría decir.

En todo caso, dadas mis imprecisiones y lo mal que algunos se toman las cosas, no comentaré más este tema. Por muy difícil que a mí también (igual que a tí) me lo pongáis, myloveforever. Un saludo.
 
. Bueno, a mí la historia me la han contado de otra forma.


Pero aun no os habeis dado cuenta de que en Intereconomia cuentan la historia a su manera ? :cuñao

En todo caso, dadas mis imprecisiones y lo mal que algunos se toman las cosas, no comentaré más este tema. Por muy difícil que a mí también (igual que a tí) me lo pongáis, myloveforever. Un saludo.

No te vayas ! Porfa ! Sin vuestras incoherencias y vuestros fanatismos este post no sera lo mismo, necesitamos al trio viva españa, viva rajoy ! :jajaja:
 
No he leido este tema, solo dare mi opinion...

Si la GRAN mayoria d los catalanes kieren independizarse...q lo hagan, primero dando los pasos q hay q dar, reformas constitucionales pertinentes, referendums, arreglar bien todos los temas y hacerlo posible.

Hay q respetar el sentir d los pueblos...

Sin embargo detecto muchas contradicciones ideologicas en el discurso d mucha gente q aboga por la independencia, al menos desde mi punto d vista. Yo ni me siento español, ni valenciano (q es donde vivo), ni siquiera andaluz (donde naci)...me siento PERSONA d mi barrio/entorno...

Ni me enorgullece q ponga ESPAÑA en mi Dni ni me preocupa o molesta...SUPONGO q soy Español y tampoco tengo ningun problema con serlo y SOBRE TODO no creo q sea algo importante.


La nacionalidad tendria q ser como cualkier otro rasgo circunstancial propio...como ser rubio o moreno, chica o chico...q mas da??

Mirandolo bien es una suerte ser Español antes q habernos tocado ser d Senegal o Uganda (por poner un ejemplo)...donde la gente seguramente ama por encima d todo su bandera pero se mueren d hambre y enfermedades comunes y d facil curacion.


Pues eso, q respeto tanto al q se siente Español antes q cualkier otra cosa como al q se siente Catalan, Extremeño o Canario por encima d todo. El tema d la independencia caera por su propio peso...la gente es la q decide.

Pero por ultimo solo decir q en los tiempos q corren (y no me refiero a la crisis economica aunke pueda tener algo d relacion tb) me parece hasta pasado d moda el estar preokupado d nuestra nacionalidad. Puede q esta opinion este motivada por lo apátrida q me siento...pero d verdad, estar pensando en banderitas me parece mas propio d una partida d Risk q d la realidad q vivimos en 2012.

Eso si, la defensa d la cultura...las lenguas, las costumbres, la literatura, la gastronomia...muchas d las fiestas populares (q no todas)...eso es OBLIGADO...hay q aglutinar y no excluir a la gente.
 
Catalunya que sea lo que le de la gana, y la decisión de abandonar España es suya, no de España. Solo faltaría vamos que un madrileño, gallego o andaluz tuviera que decirle que tienen que ser. Y quien no lo entienda, como ya dijo Davidmike, es un simple fascista que quiere obligar a otro a que se haga lo que él quiere.

Si yo quiero abandonar el foro, la universidad, el trabajo, un equipo, una militancia de un partido, ¿de quién es la decisión? ¿Cómo llamaríais a la persona que me impide hacerlo y me obliga a que haga lo que ella quiere?. Pues eso de lo que hablamos, personas que quieren hacer algo, y personas que se lo impiden. Así que, salvo que pidan consejo, la decisión es suya, y quien no quiera que se independice que trate de convencerles y decirles qué ganan más perteneciendo a España.

¿Qué sucede si quiero abandonar por ejemplo una habitación y no me dejan salir? Que lo pediré por favor, y como no me escuchen lo repitiré una vez. ¿Y si me lo siguen impiendo? tendré que buscar medidas alternativas al diálogo.... porque YO ELIJO donde quiero estar. NO TÚ. Y una región, un pueblo, no dejan de ser un conjunto de personas.

Personalmente me dan igual sus motivos, si son culturales o no, si se sienten españoles o no, o si es por un tema ecónomico -como personalmente creo- o no. Es su problema. Yo lo único que sé es que no me quiero aprovechar de nadie ni quiero el dinero de nadie. Y que quiero vivir de mi trabajo, así que, si algo le estoy quitando, que se queden con él. Trato de pensar en motivos por los que un español ha de estar en contra de la independencia de cataluña, contrarios al deseo de un pueblo, no se me ocurre ninguna. Si quieren la independencia, que lo piensen bien porque no hay vuelta atrás, que lo voten y que se hagan cuentas de cuento deben o se les debe por lo aportado y lo recibido, no de los últimos 10 años, sino 30; que se llegue a un acuerdo en la forma y tiempo de pago y..... cada uno por su lado.

Cada vez que pienso en este tema, me indigno, ¿a qué estamos jugando obligando a la gente a ser lo que no quieren? ¿Somos tan tontos para pensar que si no hay referendum no hay nacionalismo? El nacionalismo en un "problema" que hay que atender y ponerle solución, no vale darle la espalda. Y la única forma de solucionarlo es con un referendum, si sale que NO los nacionalistas estarán callados una buena temporada, si sale que SI, son más que merecedores de la independencia. No entiendo por qué hay que obligar a nadie a estar donde no quiere, independientemente de lo que diga la Ley. Porque si es necesario... también habrá que cambiarla. ¿O las leyes no hay que actualizarlas a la realidad social? ¿cuanto tiempo tiene que pasar hasta que se revisen? ¿Qué tiene que hacer Catalunya para que le dejen decidir qué quieren ser sin que se lo imponga nadie?

Me hace gracia los facistas, como los definió no mal David, que están en contra de la independencia catalana pero que añaden "me parece bien un referendum, pero siempre que se haga por las vías legales y sin incumplir la ley". ¿Os estais recochineando o qué? ¿Qué vía legal si se la estais impidiendo? Volviendo al ejemplo de la habitación, es como si te dicen qeu te dejan salir siempre que sea abriendo la puerta con la llave, pero la llave la tengo yo y no me sale de los webos dártela. Por favor....

¿Alguno se ha parado a pensar en qué consiste esto de la sociedad? Consiste en convivir, y que las personas, que un pueblo no dejan de ser eso, personas, sean todo los felices que puedan y siempre que no perjudiquen a otro, deben tener el derecho a conseguirlo.
Y entre el catalán nacionalista y el nacionalista español hay una diferencia. El catalán encuentra su felicidad en su acción, en ser algo y el español en que otros sean lo que él quiere, lo que él es. Hay una gran diferencia. Trato de pensar en qué le afecta/que motivos tiene el español para no querer que catalunya se separe y no lo encuentro. Un gallifante para el que encuentre un motivo mejor y más justo que el no estar obligado a comprar mapas de España nuevos. Las fronteras siempre han cambiado y los seguirá haciendo, la sociedad debería ser lo suficientemente madura, racional y cívica como para aceptar los cambios de manera pacífica y desde la concordia, pero parece que no aprendemos.

Yo por lo menos tengo claro que en convivencia es mejor un buen vecino que un mal hermano. Y que sinceramente.... me da igual Catalunya y lo que decidan. No es mi problema. De hecho no se trata de lo que yo quiera, o a mi me gustaría, se trata de lo que "debe ser".



PD: Hay que ser "muy de Madrid" para no ver/negar los daños a España producidos por el centralismo.
 
Por cierto Allnite, Mas ha dicho que la "independencia total" no le conviene a Catalunya. ¿Sirve esto para contradecir la cantidad de noticias, teorías y datos interesados, tergiversados y partidistas que has puesto en los últimos años en los que decías que Catalunya independiente estaría mejor? Porque tu no te cansaste de poner links y copy & paste pero yo por lo menos sí me cansé de rebartírtelos y al final mira... Mas, que es el que mejor sabe como está Catalunya.... dice que no interesa la independencia.

¿Leiste por qué a Catalunya no le interesa la independencia? Según Mas porque desapareceríais de Europa y del Euro. Ahí el cabrón te la ha metido doblada, las cosas como son....

En definitiva, todo esto para que te haga pensar que ser nacionalista está muy bien. Pero te han engañan como un chino y repites como un loro todo lo que lees o escuchas sin plantearte si es así o no. A la vista está que no tenías/tienes ni idea de la mitad de las cosas que pones, sobre todo en el ámbito financiero-económico y todo lo que tiene que ver con él. Euro inclusive. Y Mas lo deja claro. "Fuera del Euro y de Europa".

Artur Mas: "La independencia clásica no nos conviene"

¿Entiendes ahora por qué te decía que utilizaras otros argumentos, que los puede haber, para justificar una independencia de Catalunya?

Bueno, os toca esperar a que España os permita decidir sobre vuestra independencia (que solo os incumbe a vosotros) y que decidan si les interesa esa interdependencia* que le gustaría a Mas, ya que esa es una decisión que solo incumbiría a España y con todo el derecho del mundo se podría negar. Cataluña me recuerda a mi.... me fui de casa pero sigo yendo a comer a casa de mis padres y llevándole la ropa a mi madre para que me la lave. No encontré nunca la palabra adecuada para definir esta situación, ya que independizado no se puede decir que esté,.... pero ahora diré que estoy "interdependizado". Que viene siendo, que para lo que quiero me independicé y para lo que no tengo a mi madre que me lo haga. La verdad es que mis hermanos me dicen que soy un caradura, pero a mi me da igual, mientras mi madre me lo permita.... yo feliz. Eso sí, como un día me corte el grifo, me enfadaré con ella por boicotearme.


* Me ha hecho gracia lo de interdependencia, porque significa que depende uno del otro y el otro del uno. O sea, que dice que Catalunya dependa de España y... ¿España de Catalunya? ¡Qué webos tiene! :cuñao
 
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Ziritone estos dias me estoy acordando de ti. Recuerdas hace un año o más que este tema estaba en la palestra, en un post pusistes unas encuentas o algo así que no recuerdo muy bien. En las que salia reflejado la mayoria de personas no independentistas... Lo recuerdas? Me gustaria volver a verlas pero no encuentro tu post.

Gracias!
 
Recuerdas hace un año o más que este tema estaba en la palestra, en un post pusistes unas encuentas o algo así que no recuerdo muy bien. En las que salia reflejado la mayoria de personas no independentistas... Lo recuerdas? Me gustaria volver a verlas pero no encuentro tu post.
Yo nunca he puesto nada de las personas no independentistas, muchos menos que sean mayoría o no, porque repito que es un tema que ni fu ni fa. Yo lo único que me meto en el tema de la independencia catalana es para decir que: 1) Tienen derecho a ser lo que quieran y defiendo ese derecho por el motivo que quieran. 2) No me tomen por gilipollas contándome cuentos y manipulándome las cosas, porque tonto no soy... o tengo la esperanza de no serlo.

A ver si a lo que te refieres a alguno de estos:
- Aquí hablo del expolio fiscal al que someten a Cataluña cuando Allnite dice que el Gobierno invierte el doble en Madrid: http://mjhideout.com/forum/zona-abi...rohibido-toros-post-646-a-64.html#post1890275

[Acabo de leer en ese post que Allnite dice que el tema de la independencia se la trae al pairo :jajaja::jajaja::jajaja:]


- Aquí ante el reiterado argumento de que el expolio económico-fiscal es un motivo de independencia del resto de territorio, lo doy por bueno y hago una prueba de "coherencia". A Allnite que es de Barcelona, acepto el motivo del expolio y le presento datos de instituciones oficiales en los que le muestro que Catalunya está expoliando a Barcelona en beneficio del resto. O sea, que a él como catalán lo seguirían expoliando... le pregunto entonces sobre si estaría de acuerdo con una independencia de Barcelona respecto a Catalunya.... http://mjhideout.com/forum/zona-abierta/108684-que-espana-22.html#post1833779 ... que tarda 4 meses en responder después de que se lo preguntara 4-5 veces.... para decirme que no tendría sentido, que no está loco y que no es tonto. Le dije entonces que dada su respuesta el expolio del que habla no es razón para una teórica independencia, y que por tanto no lo repitiera... no me hizo caso.

- Antes tuve que destapar el secreto de por qué ahora tienen balanzas fiscales negativas, y entre otras cosas es porque Aznar incrementó su inversión en Cataluña un 34%... además aquí dije que es imposible que Cataluña saliera en los 10-15 años posteriores a la independencia económicamente beneficiada... y se me preguntó si sabía más que los del FMI... ahora vista la situación en la que está, puedo decir que sí, se más que ellos http://mjhideout.com/forum/zona-abierta/108684-que-espana-22.html#post1833779. También hablaba indirectamente de los JJ.OO. que es otro tema... gracias a los JJ.OO. Barcelona se modernizó y se le crearon infinidad de infraestructuras que aún hoy usan... y Allnite dijo que el España financió una parte mínima de los JJ.OO.... al final, con estudios, informes y datos... quedó demostraro que España aportó con muchísisisima la mayor parte de esa financiación necesaria... pero eso ya si quieres lo buscas tú.


- Aquí le explico a Allnite porque digo que los independentistas catalanes van de víctimas diciendo que España les odia y no los quiere: http://mjhideout.com/forum/zona-abi...rohibido-toros-post-646-a-61.html#post1888283



En definitiva, que yo de no independentistas no hablo. Y de independentistas tampoco.... a no ser que me intenten tomar por tonto.... cosa que me jode, por cierto.
 
Ziri, esto de la interdependencia lo lleva diciendo desde hace meses ehhh!
Lo que quiere Mas, es que Catalunya sea un estado de Europa y asi lo ha dicho siempre.. no entiendo ahora esta chuleria por tu parte.. como si hubieras descubierto algo..

Y por cierto, cuando pongo noticias solo copio y pego, no las escribo yo.
 
"La UE admitiría un Estado catalán bien refrendado"

Daniel Cohn-Bendit, eurodiputado veinte años; anuncia su retirada de la política

Por favor, no me pregunte por la independencia. Llevo toda la mañana hablando de eso...

Nos pasa a todos.
Llevo veinte años en el Europarlamento, y la política europea, que entonces no interesaba a nadie, hoy lo decide todo. Su futuro como ciudadano, créame, se decide en Bruselas y no en Madrid o Barcelona.

¿Por qué?
Porque el Estado nación está acabado. Hoy lo que gestionamos es cómo lo sustituimos. Pronto ningún Estado europeo podrá estar en el G-8 por sí mismo. Ni Francia, ni Italia, ni España... ¡ni Alemania! tendrán peso económico, demográfico, militar..., ni poder, frente a China, India, Rusia, EE.UU., Brasil...

¿Y...?
Pues que, sin un Estado europeo, nuestros valores y nuestro modo de vida europeos no tendrán defensor y los perderemos.

Podemos reformar y mantenerlos.
Podemos mantenerlos sólo ya como Unión Europea, no como estados nación. Y es que, para un chino, Alemania no se diferencia mucho de Francia o de Catalunya siquiera: son Europa. Si no creamos un Estado europeo, nos dejarán sin bienestar: nos ganarán la batalla económica, y después, todas.

Pero Francia, Alemania, el Reino Unido... todavía son grandes potencias.
¿De verdad? Francia se llena la boca alardeando de su derecho a veto en el Consejo de Seguridad de la ONU..., ¡pero no ha podido utilizarlo ni una sola vez!

Londres y París tienen armas atómicas.
¿Para qué les ha servido tener armas atómicas en la crisis libia? ¿Y ahora en la siria? ¡Ni siquiera frente a la iraní! El poder atómico es un no poder. Francia lo creó por su derrota en la Segunda Guerra Mundial. La línea Maginot fue atravesada por Hitler en tres días, así que De Gaulle pensó que la bomba atómica defendería para siempre a Francia.

Pero hoy las amenazas son económicas.
La amenaza es que nos ahogamos en paro y que no salimos de la recesión. Y la solución no es española, ni francesa ni catalana, es europea: un gran plan de crecimiento.

¿De dónde saldría el gran presupuesto?
De tres nuevos impuestos: uno sobre las transacciones financieras, otro sobre la emisión de contaminantes y el tercero sobre el uso de internet y móviles.

¿Los impuestos generan crecimiento?
Invertiríamos al mismo tiempo que cobramos impuestos: con ellos conseguiríamos 200.000 millones de euros para reactivar las economías con inversiones en renovables; en el coche de dos litros, en innovación...

No es un plan muy concreto.
Claro que lo es: tenemos la Banca Europea de Inversión. Rigor presupuestario, pero también inversión en crecimiento.

¿Por qué no se hace?
Un Estado -es el problema de España y Catalunya- sólo existe si quienes lo forman se sienten responsables de él. Y en Europa aún no nos sentimos corresponsables de la UE. Pero es la única solución y nos sentiremos.

Alemania no lo pone fácil.
Ayudamos a Alemania a pagar el coste de su unificación y ahora esperamos que nos ayude. Pero si financiara sin condiciones a España, mantendrían ustedes su burbuja inmobiliaria, con lo cual, en realidad les estaríamos perjudicando en vez de ayudarles.

¿Qué propone?
Más Europa. Mire: en Kuala Lumpur hay 23 embajadas europeas y serían 24 con la de Catalunya: ¿por qué no ahorrar sustituyéndolas todas por una sola de la UE?

Parece razonable.
Lo mismo para el ejército. Necesitamos un ejército europeo eficiente y operativo.

Sin fuerza disuasoria, no hay poder.
Necesitamos estructuras de Estado europeas. Reformemos la UE y creémoslas. Sólo así solucionaremos nuestros problemas.

¿Y la independencia de Catalunya?
...

Dígame algo, que ya acabamos...
Si en Catalunya hubiera un refrendo masivo a favor de un Estado propio, la UE no tendría más remedio que admitirla como Estado. Y punto. Pero esa no es la cuestión.

¿Cuál es la cuestión?
Que el día después de la independencia, los catalanes tendrían los mismos problemas que el día antes.

¿Por qué?
Porque la derecha catalana que les gobierna no es mejor que la española: muy ineficiente, por cierto. Y así les va a ustedes.

Escocia y Catalunya son europeístas frente a sus estados: ¿qué está pasando?
Que hay frustración y allí se concreta frente al Estado nación: el comportamiento de Madrid provoca frustración en Catalunya.

Usted también tiene jaleo en su grupo.
Yo ya llevo veinte años en el Europarlamento y he dedicado a la política dos tercios de mi vida. ¿Sabe lo que quiero ahora?

¿...?
¡Voy a filmar la Copa del Mundo de Brasil! Me encanta el fútbol y los documentales.

¿Sabrá vivir sin política?
No volveré a hacer ya ninguna campaña electoral. La última ha sido durísima. En campaña me dijeron que "mi rollo" estaba "desfasado". Y después me pidieron perdón cuando saqué el 16 por ciento de los votos. Pero no volveré a pasar por eso.

¿En qué liga jugaría el Barça de una Catalunya independiente?
Podría jugar, como el Mónaco, en la Liga francesa, pero, ¡ojo!, que sus jugadores luego están en la selección francesa.
 
Interdependencia no es independencia. Todo lo contrario. Y si Mas defiende la interdependencia desde hace meses.... sus votante la defenderán también. Y a mi se me ha vendido en este foro que los de CiU por votar a CiU, quieren independencia. Algo no me cuadra..... Y en todo caso tú siempre hablas de independencia. La interindependencia, no la barajas como objetivo, sino como "mal menor".

Y chulería ninguna... o la misma chulería que puedes tener tú al defender (porque además de copiar y pegar, las defiendes y las tomas como verdades incontestables) algunas tergiversaciones y "manipulaciones" de datos, que te demuestre que no es así y que sigas, en tus 13. Porque los datos son objetivos, no son opiniones. O en defender posturas irracionales/inverosímiles de temas que desconoces y poco menos que decirnos a los demás que no tenemos ni idea de lo que hablamos. Y fíjate, en uno de esos post que puse el link, decías que Cataluña independiente sería el país más rico del mundo o algo así.... y mira ahora.... decías que el déficit que tiene Catalunya, era por el expolio fiscal al que le sometía España, cuando no tiene que ver una cosa con la otra... y así unos cuantos etc.

La chulería que me ves, es la misma que te veo/vi a ti al escribir ciertas cosas. Cosas que por cómo hablas, "sabes". El último ejemplo lo del euro. Está CLARÍSIMO que con la independencia cataluña sale del Euro, con todo lo que ello implica... ¿moneda local y deudas en euros a un tipo de cambio desmesurado que ahogarán vuestro sistema, que no sereis capaces de afrontar los plazos de pago, nadie os prestará dinero porque vuestra deuda al salir del euro se multiplicó por 20, 30 o por 100 y entonces tendríais que emitir más de vuestra moneda generando una inflación del copón? Cataluña se independiza y sale del euro, después tiene que "hacer méritos" como cualquier otro país, para entrar. Y ello implica entre otras muchas cosas, cumplir con objetivos de déficit (que ya ves como está...) y de inflación, que SE DISPARA al salir del euro y tener una moneda mucho más débil aunque sea de manera temporal. Porque a la UE no se entra de la noche a la mañana, y mientras eso pasa, hay que ir tirando.... ¿Por qué piensas que España aún no ha vuelto a la peseta sino?.

Esto lo sabe todo el mundo con nociones básicas de macroeconomía y si un economista no lo dice es porque no le da la gana y le interesa. Cuando sabes que esto es así, y alguien rebate mil veces otra cosa..... acaba molestando la verdad. Casi tanto como que un catalán le diga a un gallego que el estado español les putea desde hace años.... poco menos que similar a cuando un niño se queja ante un preso de que sus padres no le dejan salir el fin de semana.


EDIT:
En fin... que yo me voy por donde he venido, que sea lo que los catalanes quieran y que alguien mire por Catalunya porque parece que nadie lo hace. ¿Sabes lo que me llama la atención? Que si hace 10 años por ejemplo, la mayoria eran no independentistas, y ahora, supongamos.... la mayoría son independentistas, quiere decir que las fuerzas cambian.... y quiere decir que dentro de 10 años, quizá los no independentistas vuelvan a ser mayoría. Pero claro, si ahora hay independencia, no hay vuelta atrás... y lo que ha sido un sentimiento de X años, va a condenar "toda la vida" a Catalunya o el deseo de la mayoría no independiente.... y no sería lo que quería Catalunya.... no sé si me estoy explicando, pero.... ¿cómo es posible que nadie diga, hacemos un referendum ahora y otro dentro de 10 años por ejemplo... si el resultado es el SI a la independencia en ambos nos independizamos... sino es que el "independentismo" no está maduro.... es que no deja de parecer injusto que solo porque por primera vez el independentismo fuera mayoritario, después de años y años de minoría, se acabe ya "la partida", no? Al final acaba pareciendo que más que lo mejor para catalunya, se buscan los intereses partidistas.... no sé, veo como mucha prisa en toda la historia esta, no? Como con ganas de asegurarse el resultado... pero bueno, son pensamientos que le vienen a uno a la mente...

Como dijo un genio: Visca el Barça, Visca Catalunya y Visca.... Fuentealbilla.
 
Última edición:
Es que tu tienes un problema. Tu crees que lo que tu dices es lo único que vale, y la cosa no va asi. Eso no es debatir, eso es imponer tus creencias e intentar poner en evidencia a gente que tiene muchiiiiisimos mas conocimientos que tu (sin ir más lejos, la entrevista que acabo de colgar dos posts más abajo es de un eurodiputado desde hace veinte años que asegura que la UE aceptaria al estado catalán si o si).

Ya son varios los eurodiputados que han dicho bien claro que Catalunya no tiene porqué salir de la UE necesariamente, de hecho no lo saben al 100% ni ellos como para que tu vengas y pongas en rojo y mayusculas que está CLARISIMO que Catalunya saldria del euro. Entonces, dime Ziri, realmente crees que habrá alguien en toda España que te crea más a ti que a los propios politicos? ¿Qué te hace creer eso? Porque yo puedo tener en cuenta tu comentario, pero no significa que tengas razón, espero que lo entiendas. Por mucho que grites o pongas letras en mayúsculas no te dará la razón.

Lo que dijiste de la independencia de Barcelona respecto Catalunya (recuerdo perfectamente haberte contestado) ya te respondí diciéndote lo que es: que nadie respaldaria semejante gilipollez porque la independencia no se atribuye solo a los valores económicos, sino es la mezcla de muchos otros factores. Lo que no voy a hacer ahora es ponerme a buscar lo que he dicho o dejado de decir porque sé del todo cierto que te contesté.. ya son ganas.

Después, personalmente, a mi también me gustaría que Catalunya tuviese un estado (Artur Mas dice que quiere formar parte de los estados unidos de Europa) para poder tener total autogobierno en todos los aspectos y exteriorizar a nivel internacional la nación de Catalunya como ha hecho Escocia siempre. Con eso me conformo, es más, no me importa seguir siendo solidario.
 
- Aquí hablo del expolio fiscal al que someten a Cataluña cuando Allnite dice que el Gobierno invierte el doble en Madrid.

Y esta noticia es falsa también, no?


El Gobierno ejecutó en Catalunya el 35% de lo presupuestado frente al 111% en Madrid

El conseller de Territorio y Sostenibilidad, Lluís Recoder, ha denunciado la "miopía política del Estado" en materia de inversiones al considerar que la inversión que contemplan los Presupuestos Generales del Estado (PGE) de 2013 para Catalunya es "inaceptable" porque no resuelve los problemas en infraestructuras ni el agravio histórico.
Recorder ha recordado que de las cuentas de 2011 sólo se ha ejecutado el 35% del presupuesto que había para obras catalanas, mientras que en Madrid esta cifra alcanza el 111%: "Si los presupuestos para este año ya son malos, no quiero saber cómo será la liquidación".

En conjunto, Catalunya cuenta con 1.262 millones para infraestructuras en los PGE de 2013, el 11,9% del total, situándose por detrás de Andalucía (15,3%), Castilla y León (14,9%) y Galicia (12,3%).

En declaraciones a los medios, Recorder ha asegurado que el Gobierno liderado por Mariano Rajoy confunde prioridades, ya que mientras la estación de Rodalies del Aeropuerto de Barcelona todavía no se ha comenzado habiéndose licitado en la misma fecha que la del Aeropuerto de Madrid, ya acabada, los PGE sí contemplan una partida para que la alta velocidad llegue a Barajas, de 15 millones.

"Es una muestra más de la apuesta del Gobierno por el 'hub' de Madrid para que el Aeropuerto de Barcelona quede relegado", ha señalado, y ha remarcado que si el Govern tuviera recursos y competencias la situación de estas obras estaría mejor gestionada.

Recorder ha sostenido que, lamentablemente, los usuarios de la N-II, que piden su desdoblamiento, y los que piden la variante en Vallirana y Aldea, "continuarán sufriendo" la ausencia de estas obras por muchos años.-


Cataluña aportó a la Seguridad Social 25.000 millones más de lo que recibió entre 1995 y 2010

Entre los años 1995 y 2010 Cataluña aportó a la Seguridad Social 25.000 millones más de lo que recibió en prestaciones. Este superávit que generó la comunidad autónoma a lo largo de esos años habría servido para reducir un 30% el déficit del conjunto de España.


Los datos oficiales sobre la diferencia entre los ingresos que durante estos 16 años han aportado los trabajadores catalanes en la caja única y las prestaciones que han recibido incluyen el sistema de pensiones y el resto de prestaciones sociales, como el desempleo, el fondo de garantía salarial y las mutuas de funcionarios.

Elsa Artadi, economista y asesora del consejero de Economía de la Generalitat, Andreu Mas-Colell, ha hecho cuentas y ha calculado que si en Cataluña "hubiéramos tenido Seguridad Social propia y hubiéramos podido acumular estos 25.000 millones, dispondríamos de 3.400 euros por persona y equivaldría a casi un 13% del PIB".
Cataluña, sin embargo, no ha sido ajena a los efectos de la crisis y, como ha ocurrido en España, ahora mismo hay un saldo negativo en la Seguridad Social, por el incremento del paro y de las prejubilaciones.

Con todo, el déficit de Cataluña es más reducido que en el resto del Estado. "El hecho de que hayamos tenido déficit con la Seguridad Social en 2009 y 2010 no quiere decir que nos lo hayan financiado otros territorios. En el conjunto de España, sin Cataluña, el desfase es mucho mayor, de entre un 20 y un 25%. Aquí es de entre el 5 y el 9% ", ha explicado la economista.

Si Cataluña hubiese tenido un sistema de Seguridad Social propio habría hucha para hacer frente a la situación actual, señala. "Como ya de normal estamos aportando más de lo que recibimos, nos permitiría tener prestaciones de desempleo y pensiones más elevadas de las que tenemos. O tener las mismas prestaciones, pero habiendo pagado menos", ha añadido Elsa Artadi.

El pago de las pensiones en una hipotética separación de Cataluña y España no cambiaría las cosas. El sistema continuaría funcionando como ahora, es a decir, que el dinero para pagar las prestaciones se obtendría de los que cotizan. "En caso de separación, dependería de la gente que hay trabajando en Cataluña", concluye la economista.

Si se dispusiera de ese dinero, en una Cataluña independiente no habría problemas para hacer frente a las prestaciones sociales.
 
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