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NACIONALISMO: A favor o en contra.

Hola Hideouters!:)

Éste es un tema delicado para mucha gente pero espera que podamos conversar sobre él sin llegar a la descalificación personal y respetando las ideas de todo el mundo.;)

Para empezar, aclarar que me situo en contra del sentimiento nacional del tipo que sea.

El mundo no debería estar fragmentado en paises y deberiamos tener una lengua común que nos emparentase a todos, eso no significa acabar con las lenguas locales.;)

Luchar por una barrera imaginaria creada por el hombre, en muchos casos por azar, es una de las cosas que nunca entenderé.:(

Millones de personas han muerto por el orgullo nacional, y que es eso?:confused:
Porqué si somos Españoles hemos de sentir más pena por la muerte de un español que por la de un Marroquí? No son igual de humanos, es uno más importante que el otro?:confused:

Lo único que veo es que el nacionalismo separa al ser humano en vez de unirlo, hace que en vez de luchar todos por la mejora del ser humano cada ciudadano luche por la mejora de su país.

Mucha gente dice:" lo primero es estar bién en España y luego ya nos ocuparemos del resto". No es esto egoista y triste?:(
 
Apuesto por el internacionalismo. ¿Elegimos nuestra patria? Si mis padres hubieran sido forzados a emigrar en los años sesenta para buscar trabajo en Europa es posible que ahora el que subscribe fuera belga, alemán, suizo, francés... Aunque siempre se siente más predilección por unos países que por otros porque admiras su cultura, costumbres, paisaje, etc., pienso que la gente está por encima de sus gobernantes y todos merecen una oportunidad, el desconocimiento es responsable de la incomunicación y por supuesto, de la incomprensión entre los pueblos. No somos mejores o peores por nacer en tal o cual país. Así que Heal the world... Pero respeto el derecho de los pueblos a elegir su propio destino si no están satisfechos formando parte de un Estado extraño. Por ejemplo, Gibrartar, si el en una colonia de apenas 5000 hab. salen todos a las calles una media de 4500 para manifestar que no quieren pertenecer a España creo que lo que decidan los gobiernos de España y el Reino Unido poco importa.
 
El nacionalismo....pues me parece una forma bastante infantil de autoafirmación, no le veo mayor sentido. Eso sí, respeto las ideas nacionalistas (siempre y cuando no vayan acompañadas de un sentimiento xenófobo, violento o de odio de ningún tipo...que es lo realmente peligroso).

El problema es que el concepto de "nación" no deja de ser algo abstracto, más bien ficticio y construido por nosotros mismos, y suele implicar un sentimiento de exclusión. Marcamos diferencias que nos hacen diferentes a los demás, y eso en sí mismo me parece algo bastante inútil, no deja de ser una manera más de separarnos...y bastante lejos estamos ya...

;)
 
Estais comentando muy en general que el nacionalismo es algo abstracto, como has dicho tú jfcnew, y que se basa más que nada en conceptos de cada persona, y eso no es cierto.

Por supuesto hay distintas formas de nacionalismo: El colonizador y el colonizado, o invasor e invadido, o como se le quiera llamar porque hay muchos matices. Estoy muy de acuerdo con lo que ha dicho Jose Luis: El corazón auténtico, la raiz, el motivo primero y último del nacionalismo es ese: Que todas y cada una de las culturas, etnias, tribus, comunidades (humanas, no me refiero a "autonomías"), pueblos o como se les quiera llamar, mantengan intocables sus tradiciones, idioma y absolutamente todo lo que hace que las culturas se diferencien unas de otras. Osea, los andaluces ya estábamos aquí mucho antes de venir los fenicios dando por saco, ya teníamos una identidad propia. Los lusitanos ya tenían sus costumbres cuando empezaron a fastidiar los visigodos. Los saharauis ya tenian un pueblo establecido cuando los estados español y marroquí les quitaron su tierra. Los filipinos o los indios ya tenían su país cuando los hispanos llegaron a molestar. Los indios asiáticos ya tenían sus costumbres cuando llegaron los ingleses. Los sudafricanos ya tenían su vida cuando inviadieron los ingleses y holandeses...

En esos casos es donde se ve el significado de los dos nacionalismos: Antiguamente un inglés en Calcuta era nacionalista británico, mientras que el nativo de Calcuta era nacionalista indio, del mismo modo que un nacionalista gallego, canario, gibraltareño, etc tiene derecho a serlo, porque en Galiza ya había unas culturas, en Canarias ya habia una cultura, y en Gibraltar ya había una cultura -al igual que en cualquier otro sitio cada cual tenía su cultura- y se la quitaron.

A mi no me pica nada al decir que me da muchisima rabia que haya vascos que no sepan euskara, y asturianos que nunca han hablado bable, o mallorquines que no sepan mallorquín, etc etc.

Y finalmente una puntualización que creo que es muy importante: Es muy diferente el nacionalismo "por parte del invasor" que el "internacionalismo", que es mi caso particular. Por ejemplo a mí nadie me verá nunca pronunciar la palabra "patria".

jfcnew, te has contradicho (o como se diga :p ) : Dices ke el nacionalismo te parece algo infantil y sin sentido, y justo despues dices ke respetas las ideas nacionalistas... Y no estoy de acuerdo para nada en eso de que el concepto de nación sea abstracto. Bueno, sí lo es, pero segun cual. (Por ejemplo el nacionalismo español o británico o estadounidense sí me parecen abstractos)

Un saludo
 
Umm...bueno, no creo que haya contradicción alguna...
Una cosa es que lo respete, y otra que lo comparta. Insisto en que me parece algo que no tiene demasiado sentido...al menos llevado a los extremos que se suele llevar. Ahora bien, me parece estupendo que cada uno sienta lo que quiera sentir con respecto a su "patria" o su cultura...y de verdad que lo respeto profundamente. Hay muchas cosas que respeto aunque no las comparta... ;)
 
Ah ok ok, es que en el otro mensaje hablaste de respetar sin más, no de compartir ;)

Y señalo muy especialmente eso que dices: los extremos. Por desgracia, por GRAN desgracia, en cuanto se oye la palabra "nacionalismo" ya todo el mundo dice "coño, etarras, bombas, muertes, violencia, nosequé"... Lo digo de verdad: Eso forma parte más del histerismo que de la coherencia. Hasta cierto sentido comprendo (que no comparto ;) ) el uso de la violencia en cierto modo muy puntual y que justificarse. Comprendo perfectamente que Euskadi Ta Askatasuna esté ahí, que exista, que haya mucha gente en su favor; comprendo y comparto parte de sus valores (igual que comprendo y comparto valores de muchos otros movimientos nacionalistas de otros sitios del mundo) pero yo modestamente pienso que no por reventar coches por los aires o quemar autobuses se hace mucho por la libertad de una nación, la verdad.

De todas formas si seguimos con el debate sería interesante que por favor no nos centremos en el caso concreto de Euskadi porke ese es un caso especial y que a todos los nacionalistas se nos pegue en la frente la etiqueta de "violento" es un gran error. (Y ojo: no todos los nacionalistas vascos se sirven de la violencia, logicamente).
 
Bizi, me ha sorprendido lo que dices de ETA. No entiendo muy bien que comprendas que exista y que haya gente a su favor...:ein:
Porque bueno, si bien respeto y comprendo la existencia de nacionalismos, no entiendo, ni comparto, ni respeto la existencia de nacionalismos violentos.

De todas formas, tienes razón en que no se puede meter a todos los nacionalistas en el mismo saco, ni siquiera a todas las formas de entender el nacionalismo. Lo que pasa es que la palabra "nacionalismo" está muy asociada actualmente con valores más bien negativos. Pero si entiendes el nacionalismo como un comportamiento basado en la conservación de una cultura y unos valores propios, ahí no me meto, y creo que puede ser algo incluso positivo.

;)
 
Hombre, me refiero a que comprendo que exista y que esté ahí, del mismo modo que comprendo que existan pastores que se benefician a las ovejas, por ponerte un ejemplo. No he dicho que yo apoye o respete o comparta que a estas alturas haya nacionalismos violentos: Digo que comprendo la simple existencia de ETA, que comprendo que este ahí, NO digo que comparta su "plan de acción".
Intento explicarme mejor: Todos podemos comprender que existan cosas que no nos gustan o que no estamos de acuerdo con ellas. Lo que he venido a decir es que "ETA está ahí, haya gente en contra o haya gente a favor", en pocas palabras, y en mi caso personal estoy de acuerdo con las bases de su ideario, pero NO con CÓMO llevan a cabo sus acciones, o CÓMO intentan acercarse a esos objetivos.

Es como quien dice... a ver cómo te digo: Igual que Ernesto Guevara (el Ché), que quería justicia para todos, no podía consentir que las ancianas o los niños se murieran sin asistencia médica por culpa de los gobiernos corruptos o las dictaduras. Eso lo entiendo, pero el Ché pensaba que la única forma de arreglar eso era pegando tiros, y eso ya no lo comparto. ¿Entiendes lo que digo ahora? Entiendo el objetivo, las ideas básicas de este grupo armado (otros la llaman "banda terrorista") pero no comparto su forma de hacer las cosas.

El fín no justifica los medios, es lo que me vengo a referir.
 
Yo estoy a favor de que cada pueblo quiera conservar su cultura, sus tradiciones, sus rasgos característicos... pero estoy en contra de que eso sirva para marcar diferencias con respecto a terceros, para delimitar fronteras a niveles geográficos cada vez más pequeños... a este paso voy a liderar yo un movimiento por la independencia del Barrio de la Elipa!! :lol:

Creo que, en el mundo en que vivimos, hay que hacer incapié en las similitudes que nos unen más que en las diferencias que nos separan, hay que ir asimilando la idea de aldea global, y comprendiendo que, si bien siempre permanecerán las tradiciones y manifestaciones culturales de cada pueblo en mayor o menor medida, se está formando al mismo tiempo una cultura global en el que la mezcla de culturas se hace inevitable. Y eso, en mi opinión, es algo muy positivo. ;)
 
Claro, mucha gente no entiende que lo que los inter-nacionalistas en realidad queremos es eso: Que haya muchísimas naciones, cada cual con sus diferencias, y llevarnos todos bien.

Generalmente la gente que no acepta o no comprende el nacionalismo, lo desprecia porque no entiende que el nacionalismo no es un capricho de "yo soy más chulo que nadie y me quiero separar". Como decia la rapera Ari: "No quiero formar parte de esta sociedad, quiero tener la mía privada". Mucha gente se cree que el nacionalismo es eso, cuando es justo lo contrario: Respeto de todos para todos.

Os remito a hace 50 años cuando en los campos había un montón de gente partiéndose la espalda desde que amanecia hasta que se ponía el sol, y de vez en cuando aparecía por allí el señorito que venia de la capital para supervisar el trabajo despues de una buena comida, sentado debajo de una sombrilla: Sea antes, sea despues, esa gente del campo dirá "No nos da la gana esta situación". Pues bien, el nacionalismo es exactamente eso, pero a gran escala. Unos decidirán hacer una huelga y hablar con el señorito, mientras que otros directamente querrán matar al señorito, pero es lógico, esperable y hasta respetable que esa rebelión ocurra, y los nacionalismos (por parte de la cultura oprimida) son eso exactamente: Una lucha por quitarse a ese señorito de encima y hacer las cosas como ellos mismos piensen que sea lo más indicado para su propio futuro sin que nadie llegue de fuera para decirles cómo tienen que ser, pensar, hablar, sentir o actuar.
 
Definitivamente Tabloid killer me parece una persona muy sensata... Me parece un análisis estupendo. Los internacionalistas son lo que más hemos luchado por la identidad de los pueblos y sus gentes. Internacionalismo, que no globalización económica, que nadie se engañe, ni nos quieran confundir relacionando términos. Esta última a estado detrás de la desaparición de muchas culturas a lo largo de la historia con diferentes nombres llamense romanización, cristianización, imperialismo, etc. También comparto su lectura sobre la existencia de ETA.
 
No por supuesto Jose Luis. De hecho al escribir me he cuidado de no hablar de la globalización precisamente porque se entiende siempre como económica. Yo ya sabéis de qué rollo voy: Globalización sí, pero no economica.
 
el nacionalismo, cada uno siente un cariño especial por su lugar de nacimiento, eso es nacionalismo a mi ver, el resto de sacar de tu pais a los extranjeros es fanatismo.
 
mjj1952, la idea no es echar a los extranjeros de tu país, sino que los extranjeros no lleguen a tu país pretendiendo que sea el suyo y sin respetarte.
 
Bueno, yo puedo entender el sentimiento nacionalista aunque no lo comparto. En los casos que ha dicho Bizi, de conquistas, colonizaciones pues me parece natural. Si uno tiene su forma de vida y viene otro a decirle que no es válida y a imponerle otra por la fuerza, pues naturalmente uno va a reclamar lo suyo, es de lógica.

Pero si no existe una amenaza, entonces no veo que el nacionalismo tenga sentido. Yo abogo por el mestizaje, creo que es lo que más enriquece a las sociedades y a las personas. Mantener vigente una tradición trasnochada puede ser negativo, las cosas cambian, las sociedades evolucionan y hay que dejar las cosas fluir. El nacionalismo tiende a centrarse en el pasado y detener la evolución, cuando lo natural es el cambio. También tiende a encerrarse en sí mismo. El mundo es demasiado grande para que pensemos que nuestra cultura es la mejor y demasiado pequeño para que nos sintamos tan diferentes unos de otros.
 
Dancing Machine, entiendo lo que dices. De todas formas eso es lo que mucha gente no ve: Que sí existe esa amenaza. Puede que no una amenaza militar descarada, pero por ejemplo en el estado español SÍ es cuestion de conquistas, colonizaciones, etc, y eso mucha gente no lo ve, más que nada porque no conocen la historia. Si yo he llegado a ser nacionalista es precisamente porque me he informado, porque me ha dado por estudiar mi propia historia, la etnología de la península y pueblos que han tenido algo que ver con nosotros, y todo lo que me encuentro por delante me lo estudio, porque me veo implicado en esa historia.

A mí me fastidia mucho que una persona de etnia gótica que viva por ejemplo en Madrid, hable de "los íberos, los antepasados de nosotros los españoles" cuando precisamente esa persona NO es de ascendencia íbera sino que llegó de fuera, por no decir que los íberos no vivían en esa zona. Sé que es un ejemplo, pero es un ejemplo que montones de veces veo en realidad.

O por ejemplo, no sé si sabéis que ahora hay un grupo de malagueños que están escalando el K-2, una montaña cerca del Everest, y en los medios siempre los llaman españoles, cuando esos escaladores son vecinos míos y cuando llegan a la cima de una montaña, pinchan la bandera andaluza con la estrella en medio.

O bien otro ejemplo: Que un tío español le diga a un amigo de otro sitio del mundo: "Pues sí, en España tenemos cosas estupendas, como las sevillanas, la sardana y la paella", cuando las sevillanas son andaluzas, la sardana es catalana y la paella es valenciana, y en términos generales los andaluces, catalanes y valencianos les molesta que se afirmen cosas así. No digo que sea así siempre, pero "en la calle" esas cosas mosquean, osea que aunque mucha gente no lo vea, o no lo quiera ver, o no le de importancia, sí supone una amenaza. Amenaza en el sentido de que incluso muchos andaluces escuchan hablar a Rosa de Operacion Triunfo, y dice "no veas la tía que cateta hablando" y yo digo... pero joder, cateta porqué? Si es al contrario: Porqué muchos andaluces se cortan y no hablan como hablan siempre? Es posible que hayáis escuchado hablar al presidente de la junta de andalucia, Manuel Chaves, que parece que le da verguenza hablar en andaluz y qué hace? Efectivamente: El RIDICULO, tanto como para que en los guiñoles de Canal + le tomen a cachondeo.

O por ejemplo los medios. Los andalucistas tenemos una "eterna batalla" contra nuestra television, Canal Sur, porque si yo pongo TV3, quiero oir catalán; Si pongo ETB quiero oir euskara; si pongo TVG quero oir gallego... pero resulta que pones Canal Sur y qué oyes? Castellano! Si un medio de comunicación está hecho por andaluces y su audiencia es andaluza, a qué viene que tengamos que soportar la verguenza ajena (porque lo es, y a veces hasta un punto insoportable de lo patético que resulta) de ver un tío en la tele hablando "supuestamente bien"? Desde pequeños se nos mete en la cabeza que los andaluces "hablamos mal", cuando no hablamos mal: Hablamos como tenemos que hablar.

Es como una chica gallega que me decía "Es que los andaluces sois muy raros!" y yo le decía "Los andaluces no somos muy raros: Somos andaluces".

Dancing Machine, con todo esto (y montones de cosas más qué podría decir, porque son muchisimos aspectos distintos) lo que intento decir es que efectivamente: Sí lo entendemos como una amenaza, una amenaza que puede que no sea explícita, brutal, invasora, radical, pero está ahí y atenta contra montones de cosas que hace que los andaluces nos sintamos una parte de España cuando sabemos perfectamente que "la autentica andalucia" siempre ha odiado a españa del mismo modo que españa siempre nos ha tratado como una mie*da.

No hablo de "tradiciones trasnochadas", en absoluto, cuando una tradición se queda obsoleta eso ya lo vé el propio pueblo nativo sin que nadie se lo tenga que decir. De lo que hablo es de que, cómo va a darse cuenta nadie de que los nacionalistas NO estamos anclados en el pasado, si nunca se nos ha dado la oportunidad de demostrar lo que podemos hacer por nosotros mismos? Es como decir, porqué crees que los negros americanos hablan tanto de esclavitud y opresión, si hace mucho tiempo que todo eso pasó? Es simple: Porque es ese el daño que le han hecho los blancos. Pues en caso del nacionalismo es algo parecido: A los andaluces nos duele que los llamados españoles sigan haciendo cosas que nos fastidian, y eso se puede aplicar a vascos, celtas extremeños, ilergetes y quien sea.

No te lo tomes a mal, Dancing Machine, estoy de buen rollete, pero precisamente se nos acusa de eso desde España: De supuestamente anclarnos en el pasado. España pretende que nos traguemos esa basura de que los musulmanes les invadieron. España pretende que olvidemos la invasión catastrófica de la inquisición. España nos llama analfabetos cuando fueron ellos quienes nos obligaron a trabajar en el campo en tiempos de Franco. Dicen que los andaluces somos racistas, pero no ven que fué la educación españolista lo que nos inculcó ese racismo que muchos ignorantes sienten.

Ya casi hemos olvidado quienes somos, eso es para mí lo más triste. Igual no lo sabéis, pero cuando en este mismo foro pongo algo relativo a andalucia y alguien contesta cosas como "andaluces levantaos" (como dice nuestro himno) muchas veces me he puesto a llorar, porque me parece muy triste que la gente no entienda que si no me da la gana de decir que soy español, no es porque "no quiera serlo", o porque reniegue de algo: Es que realmente no lo soy! Es como cuando bautizan a los niños: Que bautices a un niño no significa que ese niño sea católico, no tiene ni idea de qué es eso. Pues a mí me duele mucho, y me pone muy triste, y siento mucha pena cuando abro la cartera y veo un carnet "nacional de identidad" cuando lo único mío que hay en él es la foto y algunos datos más. Yo no odio la bandera roja y amarilla: Simplemente siento en mi corazón que no es la mía.

Muchas veces nos englobamos como españoles, pero hay mucha gente que realmente siente que no lo es. Yo como inter-nacionalista siento mucho más cariño y más solidaridad y más respeto ante, por ejemplo, la ikurriña vasca o la bandera palestina, que ante la bandera española. Hay un poema falangista que dice que la bandera española la hizo Franco con dos gotas de sangre y una gota de sudor: Para mí la bandera española es roja porque está manchada de la sangre de mucha gente... :lloratris
 
Solo una pregunta, que yo mismo me pregunto muchas veces, para quien quiera responderla:

Que le da derecho a una persona a reclamar una tierra como "suya"? El haber nacido en ella? El que la haya comprado con su dinero? El que sus antepasados hayan nacido en ella? El que pague sus impuestos para mantenerla?

El concepto de propiedad en este caso puede ser muy etereo, no creeis?

Y en el caso de los antepasados, no podemos siempre ir mas hacia atras, y mas, y mas, hasta llegar al primer hombre que salio de Africa? Es el planeta entero suyo? Donde esta la linea? Que o quien le da alguien el derecho de reclamar algo como "suyo"?

A ver si algun alma caritativa me lo aclara! :)
 
Te contesto por la parte que me toca, MirrorMan:

-Otra gente no sé, pero cuando yo hablo de "mi tierra", refiriéndome a mi comarca, a mi zona (porque lo de "mi tierra" es muy relativo) o si prefieres que hable de Andalucía concretamente llamándola "mi tierra", no lo digo como si fuera de mi propiedad, o de que otros de fuera no tengan derecho a entrar, para nada. No necesariamente puedes llamar tu tierra al sitio donde has nacido: Por ejemplo el pueblo donde yo nací (Estepona) lo tengo a 14 km y sin embargo voy mucho más a Madrid -o a londres!- que a ese pueblo. Para mi caso personal, "mi pueblo" es San Pedro, donde siempre he vivido. Estoy muy de acuerdo en eso de los antepasados, yo eso sí lo considero algo totalmente básico (aunque comprendo que pueda haber gente completamente enamorada y quiera y sienta como propia una tierra lejana). Por supuesto que no es cuestion de dinero: Yo podré vivir 40 años en (por ejemplo) Guatemala y dejarme los impuestos de toda una vida allí, pero sé que nunca será "mi tierra". Tú mismo lo has dicho: Es muy relativo lo de hablar de la tierra de uno. Supongo que cada cual lo entiende de forma parecida pero con matices....

En cuanto a lo ke dices de los antepasados yo creo que es algo muy respetable que uno se sienta orgulloso de sus orígenes, que se sienta parte de "algo". Yo supongo que ese orgullo podría estar más o menos en la linea espacio-temporal que marque la diferencia para esa nación (o dinastía, o familia, o tribu o cultura o lo que sea). Yo puedo hablar de mi caso y estoy muy orgulloso de "mi gente" desde los primeros antepasados que llegaron a estas tierras cuando aquí no vivía nadie, realmente nadie; eso fué hace cosa de 10 mil años, cuando llegamos del norte de Africa por un cambio climático. Siempre me he sentido muy orgulloso de poder decir que el pueblo andaluz, desde sus raíces más profundas, nunca se ha peleado con nadie para quitarle su territorio, ni otras tribus vecinas ni nada.

Pero vaya, que en general cuando se habla de "mi tierra" se dice igual que se habla de por ejemplo la familia política: Hay quien la considera familia y hay quien no. Supongo que es algo así...

Espero haber sido lo bastante caritativo ;P
 
yo abogo por que todos seamos un pais llamado: Tierra, pero como eso no es posible almenos por el momento creo que es completamente sano protejer a tus habitantes de otros, estados unidos por ejemplo proteje a sus ciudadanos con medidas de seguridad rigurozas al igual que canada y los paises mas desarrollados, eso creo yo es correcto, pero si se trata de racismo como que seas maxicano y no te dejen pasar a USA por ese motivo es una tonteria.
 
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