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Cartas a ZP - victimas de ETA

Speechcrepes dijo:
que mañana un enmascarado le pegue un tiro a mi padre no hace que mi opinión respecto a ETA sea más importante que la de nadie porque por ser familiar de un asesinado no voy a ser más capaz que los demás de ver la solución del problema.

No me gustan nada los temas de política (en lo que se está convirtiendo este post) pero este comentario me ha parecido interesante, y no desde mi punto de vista personal, sino del de un compañero de trabajo al que ETA mató a su hermano en el atentado del puente de vallecas. Mi compañero es de lo más facha que os podáis echar a la cabeza (100% falangista) y a parte de tener sus opiniones e ídeas con ciertos temas, si él pudiera hablar en el foro sobre este tema os puedo asegurar que su opinión (por lo que le conozco y las veces que he hablado sobre este tema con él) sería lo más parecida a esta:

Sinuhé dijo:
En mi opinión todas las críticas o elogios que puedan hacerse a este proceso que ha abierto Zapatero, solo tienen sentido UNA VEZ QUE TODO FINALICE. Solo entonces podremos pedirle cuentas (en las urnas) o bien darle las gracias y elevarlo a la categoría de semi-dios por los logros alcanzados.

No tengamos prisa en valorar las cosas antes de tiempo, en suponer o en aventurar hipótesis. Sin disponer de toda la información y sin saber el camino total que siguen/seguirán los acontecimientos, lo mejor es callarnos la boca y no prejuzgar (ni para bien ni para mal). Dejemos que el proceso siga su curso y al final opinemos (y actuemos) en consecuencia.

(Sinuhé, no te conozco, y con esto no quiero decir que tu también seas facha/falangista -por si te pudiera ofender mi comparación-)

Digo que es muy fácil opinar cuando todo esto lo vemos desde un lado y no nos hemos visto afectados (creo que ninguno de nosotros se ha visto afectado por un caso así) y mostrar nuestra opinión según nuestro interés.

dowjones dijo:
Leyendo algunos comentarios lo que parece es que lo que menos importa es que se logre la paz o no sino quien la logre.

Te doy la razón.
 
panther dijo:
Por cierto, bizilagun, ¿aún no has entendido que aquí lo que menos importa es la unidad de lo que tú llamas "Estado español" y yo llamo España?

¿Aún no has entendido que lo que único que está en juego es el derecho de todo ser humano de defender sus ideas sin ser asesinado y la necesidad de que un Estado de Derecho, en el que impere la ley, no ceda ante los chantajes de quienes pegan tiros en la nuca? Si no tienes eso claro, apaga y vámonos. Y, por lo que veo, aquí hay unos cuantos que no tienen claro que no tenemos por qué negociar con nadie nuestro derecho a vivir.

Lo primero... puede que entonces no lo haya entendido. Por lo que veo, se supone que ETA lo que quiere es la autodeterminación de Euskal Herria, y piensa que lo más apropiado es valerse de la violencia, extorsión, etc. Sus víctimas suelen ser personas que piensan que Euskadi no es más que una parte más de España y que así debe ser. El fundamento del conflicto vasco es ese, según entiendo, con lo que supongo que si Euskadi fuese independiente, la violencia y demás, acabarían. Por lo tanto, el hecho de que gente de España prefiera vivir con el riesgo a ser asesinados, secuestrados, etc, a ceder ese territorio incluso cuando la situación es considerada aberrante, intolerable, insoportable, insostenible por completo, etc, significaría que el "no ceder" no tiene ningún límite. Esa idea, al menos según la entiendo, la asocio con que perder el territorio de Euskadi sería peor que los atentados, extorsiones, etc. Nadie piensa que los atracadores tengan la razón, pero la mayoría de la gente piensa que es mejor darle lo que quiere y evitar males mayores... Como digo, puede que en ese aspecto no entienda la postura que dices...

Sobre que lo que está en juego es el derecho de todo ser humano de defender sus ideas... creo que hay dos posturas. Unos no quieren vivir con miedo, con muertes, con ciertas presiones, chantajes... y otros no quieren vivir como parte de un estado que consideran extranjero, cuyas leyes consideran ajenas, etc. Las dos partes tienen razones legítimas e ilegítimas al mismo tiempo. Tengo claro lo que expones, pero también tengo clara la otra postura. Cuando entre dos partes hay un conflicto, para resolverlo creo que es imprescindible considerar los motivos de los dos, sean cuales sean, razonables o absurdos, respetables o humillantes... si se tienen ciertos motivos y ciertas posturas y pide ciertas condiciones, es porque cada uno por su lado piensa que es lo mejor y lo más indicado.

Es como eso que se dice, "conoce a tu enemigo". Los problemas en general o cuando uno lo pasa mal por cualquier situación, creo que esos problemas pueden verse como enemigos, no solamente otra persona, u otro grupo de personas, sino la situación en sí y el malestar en sí, el dolor, el sufrimiento. Solo puede solucionarse estas cosas conociendo bien a ese enemigo. Si uno vence a un enemigo sin conocerle, solo habrá podido ser por casualidad y no será una victoria definitiva.
 
Pero Bizilagun, no se trata de no ceder por cabezonería, ni porque lo diga el PP, el Rajoy, la Mari Tere (la vice). Se trata de que no entiendo por qué vamos a ceder ahora.

Si esa era la idea y esa es la única solución, por qué hemos esperado a que mataran a miles de españoles?

Tampoco he entendido tu comentario de: "Sus víctimas suelen ser personas que piensan que Euskadi no es más que una parte más de España y que así debe ser." Lo has dicho en serio? eso ha sido porque sus victimas son personas de las fuerzas de seguridad del Estado? mi padre es militar y odia a ETA porque ha matado personas, no por lo que piense territorialmente de Euskal Herria. Y no solo han sido militares y guardias civiles, han sido los que compraban un dia en Hipercor, los que pasaban al lado de un coche oficial, los que militaban en un partido político para ayudar a su país ...

Esto no se trata de si el PP o el PSOE tiene razón, ni de llevar la contraria a otro usuario solo porque me cae mal, asi que por favor, no convirtais este post en eso.

Se trata de que yo no creo que la negociación sea eso, una negociación, la lleve ZP, Mortadelo o Jaimito.
 
Todos los gobiernos de la democracia han intentado una salida al terrorismo, una negociacion o dialogo, con toda la buena intencion del mundo ¿por que entonces a ete gobierno no se le otorga la confianza que se les dio a otros?

¿es que hay gobiernos legitimados para el dialogo y otros que no lo estan?

Si no es asi no lo entiendo
¿donde estaban los que hablan de la cobardia de ZP en 1998-99?

Entonces se acercaron presos y nadie se llevo las manos a la cabeza y nadie se manifesto en contra.

Ademas ahora, aun no se ha hecho nada, esto es el comienzo, y negar la confianza me parece muy mal, es cabezoneria y nada mas.

Y si esta paz que todos deseamos cuesta el traslado de presos a Euskadi ¿y que?, eso no es nada si se compara con las vidas que estaremos salvando con ello. Pienso asi, pues para mi la vida esta por encima de las banderas y de otros intereses.

Claro que creo que con los terroristas no hay que ceder, pero el dialogo y la negociacion es entre dos y si el resultado final merece la pena hay que intentarlo. Como ya lo intentaron otros, con mi apoyo tambien.

Me gusta que los gobiernos se muevan, que actuen, que muevan ficha, que se ganen el sueldazo que los demas no tenemos, que se legisle mucho y bien y que se intenten solucionar los problemas. Problemas como éste que dura ya 40 años y que si no se intenta arreglar no se va a solucionar solo.

Si Zapatero estuviese quieto, mirando para otro lado diriamos que no se moja que no se pringa, pero se esta pringando y sinceramente por el bien de todos, ojala le salga bien, muy bien.
 
Indialuna, la diferencia entre antes y ahora es que ahora lo hace el Psoe pero yo creo que se está yendo mucho más despacio y el contexto es mucho mejor :

Jose Maria Aznar:16 septiembre 1998 Eta declara una tregua indefinida.83 dias sin muertos.

Rodriguez Zapater:22 marzo 2006 Eta declara el alto el fuego permanente.1028 dias sin muertos.

Comunicado de Eta(Aznar) ;Reivindica la independencia, la expulsion del ejercito del Pais Vasco y la creación de de una institución única y soberana que acogiera en su seno a Euskadi, Navarra y las tres provincias vascofrancesas y acusa a las fuerzas imperialistas de Francia y España de tener sojuzgados a los vascos.

Comunicado de Eta(Zapatero): Reivindican que su objetivo es impulsar un proceso democrático en Euskal Herria : "para construir un nuevo marco en el que sean reconocidos los derechos que como pueblo nos corresponden y asegurando de cara al futuro la posibilidad de desarrollo de todas las opciones politicas.La decisión que los ciudadanos vascos adoptemos sobre nuestro futuro debera ser respetada".

Medidas penitenciarias favorables previas a la tregua :

Aznar : Acercamiento de 59 presos al Pais Vasco

Zapatero : Ninguna

Gestión del gobierno :

Aznar : En noviembre de 1998, a traves de una nota, el ejecutivo del PP anuncia que aprueba los contactos con los terroristas.

"Esta decisión obedece a la percepción de los cambios registrados en el entorno del movimiento vasco de liberacion nacional, que se han traducido en intentos de aproximación a los que el gobierno quiere responder".

El dialogo se produce en mayo en la localidad de Zurich, ningún grupo manifiesta su oposición.


Zapatero : Anuncia que analizará durante unos meses si el alto el fuego permanente es real antes de "comparecer en el pleno del congreso y pedir el aval ante un posible dialogo".

Convoca a los lideres de todos los partidos politicos con representación parlamentaria a reuniones en el Palacion de la Moncloa.

El 29 de Junio de 2006 anuncia a los periodistas que el gobierno iba a iniciar el dialogo con Eta "manteniendo el principio irrenunciable de que las cuestiones politicas solo se resuelven con los representantes politicos de la voluntad popular".

El PP se pronuncia contra el proceso de dialogo porque el Psoe ha decidido tambien reunirse con Batasuna, que es una formalización ilegalizada por su vinculación con Eta.


Entienden ahora por qué me parece a mi que lo que menos importa aqui es la paz y si quien la consiga, yo hubiese preferido que la hubiese conseguido Aznar porque al ser más lejano llevariamos más tiempo de tranquilidad, pero creo que los de ahora también tienen su derecho a intentar acabar con el mayor mal de nuestro pais, que ya va tocando...
 
Yo todavía no he hablado de que Aznar estuviera legitimado y es super chachi piruli para negociar y ZP no, quizá es que lo he escrito y no soy capaz de verlo.

La diferencia es que yo antes no habia visto a Txapote y Gallastegui cachondeandose de la madre de Miguel Angel Blanco, ni al otro bestia dandole patadas a la pecera en medio de su juicio en la Audiencia Nacional. Ni habia visto a Otegui más inflado que un pavo real cada vez que sale en TV. Ni habia visto a Batasuna amenazar al gobierno con paralizar el proceso de paz (Batasuna si, esa que nunca ha tenido nada que ver con ETA) ... A lo mejor es que no tengo memoria historica ... no lo sé ... Pero vamos, seguro que downjones que está muy informado y documentado puede aclararmelo.

(Como me jode que la gente siempre recurra a la misma mierda)
 
A mi no deja de sorprenderme la enorme falta de confianza en un gobierno legítimo y elegido democráticamente, el gobierno español, para poder llevar a cabo un proceso que va a consistir, básicamente, en intentar que de una vez por todas el mundo de ETA-Batasuna deje la marginalidad de la violencia y se integre políticamente. Ese es el objetivo de todo esto, y está muy lejos de todas esas proclamas de algunos de que todo esto va a acabar concediendo la independencia al País Vasco, que ETA va a salir de rositas y que va a obtener todo lo que quiere, anexión de Navarra y el país vasco francés incluido.

Yo sinceramente flipo por cómo se puede dar mayor capacidad a una organización que está semi-derrotada policialmente antes que a toda la maquinaria negociadora y coercitiva del Estado. Lo que se pretende con todo esto es acabar de una vez por todas con el problema de la violencia, y desterrar para siempre el hecho que una panda de energúmenos se dediquen a defender sus posturas a base de poner bombas, y que en lugar de eso defiendan su independencia y todo lo que ellos quieran de una forma pacífica. Y para llegar a esto han influido muchas cosas, desde los atentados del 11 de Septiembre, pasando por el propio debate interno en ETA cuestionándose el uso de la violencia, hasta la presión policial y económica.

El que ETA-Batasuna tenga entre sus objetivos políticos la autodeterminación no quiere decir que por INTENTAR integrarla en el mundo civilizado se le vaya a conceder, ni mucho menos. Claro que a muchos les encantaría que eso sucediera para dar rienda suelta a sus fantasias fascistoides y llenar el País Vasco de tanques y declarar el estado de sitio, como dijo ya alguna vez Jaime Mayor Oreja. De la misma forma que estoy seguro que muchos desean en el fondo que todo esto fracase y ETA vuelva a las andadas, si es que puede, pq política y electoralmente les iba a suponer un beneficio enorme. Pero si esto fracasa será precisamente por la cerrazón del mundo abertzale, y habrán vuelto a demostrar así que no tienen los pies en la tierra y que siguen empeñados en sus revindicaciones sangrientas y totalitarias.


No estaría de más echar un vistazo a los procesos de paz de Irlanda del Norte y de Sudáfrica para ver un poco los antecedentes y tratar de ver por donde van a ir las cosas. Aunque la naturaleza de estos conflictos tengan un origen distinto a los del Pais Vasco, en lo que se refiere a la negociación va a tener muchos puntos en común. Miembros de ETA-Batasuna han viajado varias veces a Sudáfrica para recibir cursos de negociación y solución de conflictos y entrevistarse con personas que jugaron un papel clave en la abolición del régimen del apartheid. Por no hablar de las reuniones y encuentros que han mantenido con el Sinn Fein irlandés de cara a "educarse" en las complejidades que supone una solución negociada. Creo que si no estuvieran por la labor de llevar a cabo una negociación a fondo y esto no fuera mas que una operacion de maquillaje no se hubieran tomado tantas molestias......
 
FuNn dijo:
La diferencia es que yo antes no habia visto a Txapote y Gallastegui cachondeandose de la madre de Miguel Angel Blanco, ni al otro bestia dandole patadas a la pecera en medio de su juicio en la Audiencia Nacional. Ni habia visto a Otegui más inflado que un pavo real cada vez que sale en TV. Ni habia visto a Batasuna amenazar al gobierno con paralizar el proceso de paz (Batasuna si, esa que nunca ha tenido nada que ver con ETA)

Bueno, las actitudes chulescas y desafiantes en los juicios no son precisamente una novedad, solo faltaba decir que eso antes no pasaba y que es culpa de Zapatero. Y en cuanto a los discursos y manifestaciones de euforia de Batasuna, me parece que hay que ser muy cauto y sobre todo tener cierta perspectiva. Va a haber muchas proclamas y mucho auto bombo en todo esto, dirigido especialmente al consumo interno del mundo aberztzale. ¿O acaso os creeis que ETA-Batasuna es algo monolítico y sin discrepancias internas? Gerry Adams dijo en una entrevista que lo paradójico de los procesos de negociación de este calibre es que al final resulta mucho más dificil convencer a los de tu propio bando que a los que tienes enfrente. Y sino, tiempo al tiempo.......
 
Y no te parece más chulesco que eso seguir matando a gente??, yo es que flipo a lo que se agarra la gente para contradecir como sea
 
Madrileño (hola :) ), yo no he dicho que la culpa de la chuleria de Txapote la tenga Zapatero, pero su actitud me transmite (a mi) que ellos creen que tienen el mando de la situación y pueden hacer lo que quieran.

Y por favor, no pongais en mi boca (teclado) cosas que yo no he escrito. Que a mi ZP ni fú ni fá, que a mi lo que me da miedo es el precio que se puede llegar a pagar por la "paz" y que no entiendo que si el precio es cederlo todo por qué no se ha hecho antes, y nos hubieramos ahorrado muchas muertes. Me da igual quien, si ZP, Aznar, Felipe o su madre, que si es la única solución, por que esperar hasta ahora? creo que no me entendeis.
 
Madrid, 11 de la noche. Voy por la calle y veo a una familia paseando: el padre, la madre y el hijo. El padre lleva de la mano un ordenador portátil. Le pido que me lo dé. No me lo da. Le pego un tiro en la cabeza a la madre. No soy un asesino; simplemente tenemos un "conflicto". Hay un debate sobre la posesión de ese ordenador portátil. El padre cree que es suyo y yo creo que es mío. Por lo tanto, como hay un "conflicto" y yo llevo una pistola en la mano apuntando a la cabeza del hijo, hay que negociar para evitar más violencia y lograr así la paz, el amor y el talante.

Estamos locos :mareao:
 
The Panther dijo:
El padre lleva de la mano un ordenador portátil. Le pido que me lo dé. No me lo da. Le pego un tiro en la cabeza a la madre. No soy un asesino; simplemente tenemos un "conflicto". Hay un debate sobre la posesión de ese ordenador portátil. El padre cree que es suyo y yo creo que es mío. Por lo tanto, como hay un "conflicto" y yo llevo una pistola en la mano apuntando a la cabeza del hijo, hay que negociar para evitar más violencia y lograr así la paz, el amor y el talante.

Un policia vé la escena y tiene ante sí dos opciones....o habla con el asesino intentando convencerle para que deje el arma en el suelo y no mate al niño, o le deja claro al asesino que no piensa hablar con él, que o suelta ya el arma y se entrega o le pega un tiro en la cabeza. En ambos casos se corre el riesgo de que el asesino pase del poli y le pegue un tiro al niño y ya afrontará después las consecuencias....la cuestión es qué método prefiere uno....¿hablar para intentar que ya no hayan más tiros o intentar acabar con el asesino a tiros? Ambos son arriesgados, ambos pueden conllevar muertes inocentes...ZP elige sentarse a hablar, me parece valiente, digno de ser respetado. Esperemos que le salga bien y que logre que esa gente deje de querer conseguir las cosas a tiros.
 
Quien no pueda ver que ciertas comparaciones entre delicuentes comunes y delicuentes organizados no tienen sentido si que debe esta un poco pirado. Eso si que es innegable :cuñao.
 
Garabís dijo:
Quien no pueda ver que ciertas comparaciones entre delicuentes comunes y delicuentes organizados no tienen sentido si que debe esta un poco pirado. Eso si que es innegable :cuñao.

Y que se hace con los delicuentes organizados? pues lo mismo no?, las mafias de trata de blancas, traficantes y grupos organizados de asaltos a casas con violencia...se les persigue, investiga, detiene y se les juzga por sus delitos, que yo sepa nadie se sienta a hablar con ellos para que paren de hacerlo.
Estare muy pirada como dices Garabís, pero yo sigo viendo un abismo entre la revindicacion legitima de la indepedencia de Euskadi e individuos que asesinan, torturan y amenazan, vamos que para mí es como hablar de la velocidad y el tocino.
 
La diferencia entre una red de asaltadores de casas y una banda terrorista es que lo que quieren los primeros no se puede defender en un parlamento y lo que quieren los segundos si. Cambio lo de delincuentes organizados por terroristas, que está mas claro, y me reafirmo en que hay símiles que no se sostienen ni con alfileres.
Un saludo Len@
 
The Panther dijo:
...y lograr así la paz, el amor y el talante.

Preguntate un momento, y te lo digo muy en serio, si tu señor Jesucristo estaría a favor de la negociación/dialogo para lograr esas tres palabras que te quoteo, y que parece que siempre las dices son sarcasmo.

Y como creo que tu señor Jesucristo es alguien superior a tus creencias políticas, deberías hacerle caso.

No lo olvides. Jesus dijo: "Amaos unos a otros como yo os he amado" por que por todo lo que dices parece que el cristiano aqui es Speech y no tú.
 
speech dijo:
No gstkop, yo no considero peyorativo ser español, es una opción como otra cualquiera. Me había parecido que te referías a que todo el que nacía en las fronteras españolas era español quisiese o no.

No no , en absoluto . Entonces fue que me exprese mal , lo siento .

speech dijo:
Zapatero no va a reunirse con ETA a negociar el derecho a la vida de los españoles, ¿lo decís en serio o es sólo porque ZP es del PSOE y vosotros de otro partido? es que aquí la gente hace partidismo de lo que sea....:z:

De acuerdo contigo . No hay cosa que mas vergüenza me de que sabiendo como TODOS los españoles hemos sufrido el terrorismo ahora antepongamos el ser de un partido u otro a la posibilidad de una paz permanente .
 
Garabís dijo:
lo que quieren los primeros no se puede defender en un parlamento y lo que quieren los segundos si.

Lo que quieren los segundos tampoco pueden discutirlo en el parlamento, ellos no, ellos son asesinos, lo podran discutir gente de bien, un grupo politico que no tenga las manos manchadas de sangre.

Si ahora quieren hacerlo bien, genial! pero los asesinos que paguen su deuda con la sociedad primero y luego si quieren que formen parte del proceso.

:dime:
 
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