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Política Muere Fraga, presidente fundador del PP

Ya me extrañaba a mi que esto no se convirtiese en otro post lleno de demagogia y de hipocresia.
Recordar que durante la dictadura franquista, hubo problemas internos con Fraga por estar en contra de según que medidas se tomaban en la época, precisamente después de morir Franco hemos podido ver cual era realmente su visión sobre España.

PD: Algunos antes de hablar y soltar tonterias, deberian ver la foto de Fraga y Carrillo, ambos conversando tranquilamente sobre vete tu a saber que tema, y preguntarse... ¿Si estos dos olvidan, no podré hacerlo yo?
 
Simon Bolivar con Franco????Joe ahi has patinado tu bastante.....
De Hitler a Franco un trecho??????En victimas menos mal ,menudo consuelo.....sabes de algun genocidio mayor del español a parte del aleman en Europa?Ni el de Italia esta a la altura del español,solo el de Stalin supera el español.
No comparaba a Gadafi ,solo expresaba como juzgamos a lo nuestro con distinto baremo a lo de fuera,puedo citar a Chavez y a otros muchos.
Aqui os dejo esta llamada a RNE.Un oyente de Radio Nacional habla sobre Manuel Fraga - YouTube

Pd:ya he dicho alguna vez que veo una catetada fascista celebrar el dia de la hispanidad el dia que empezamos uno de los mayores genocidios de la historia en america.
 
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Simon Bolivar con Franco????Joe ahi has patinado tu bastante.....
No, no, Simón Bolivar como "matador" no comparado con Franco ni con nadie. Supongo que le eregirse como Libertador y Hombre de América dejaría por medio unos cuantos muertos.... como lo hizo Colón, héroe para nosotros, u otros emperadores.

¿O acaso Simón Bolívar no ejerció una dictadura y fue un opresor? Corrígeme si me equivoco pero... ¿No mató a nadie? ¿Todos los muertos estaban "justificados"?

Al igual que Bolívar todos los que te cité. Todos tienen muchas sombras y son igual de asesinos. Que les retiren estatuas, calles, símbolos y todo. ¿Es lo justo, no? ¿O uno sí y otros no?

Y en Bayona (Galicia), que fue el primer puerto europeo que recibió la noticia del descubrimiento de América, de imbéciles tenemos una recración de la carabela "La Pinta", que gracias a esta carabela oprimimos, matamos, robamos, expropiamos, expoliamos y violamos a todo un continente..... supongo que estará mal tener esa recreación, porque sino, ¿donde empieza y donde acaba el símbolo y donde empiezan y donde acaban la recreación de un hecho histórico del símbolo? ¿La memoria histórica es histórica hasta X años, o como va la cosa? ¿Eran menos malos los dictadores de hace 150 años que hace 100? No sé, es tan fina la línea y los matices que a mi por lo menos me cuesta discernir entre unos y otros la verdad... Todavía no logro entender muy porqué los conquistadores fueron héroes y los dictadores no.
 
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Ya me extrañaba a mi que esto no se convirtiese en otro post lleno de demagogia y de hipocresia.
Recordar que durante la dictadura franquista, hubo problemas internos con Fraga por estar en contra de según que medidas se tomaban en la época, precisamente después de morir Franco hemos podido ver cual era realmente su visión sobre España.

PD: Algunos antes de hablar y soltar tonterias, deberian ver la foto de Fraga y Carrillo, ambos conversando tranquilamente sobre vete tu a saber que tema, y preguntarse... ¿Si estos dos olvidan, no podré hacerlo yo?

Que cada uno haga con su memoria lo que quiera.Que cada uno juzque con la levedad que quiera algunas cosas y la gravedad que quiera otras.
No te engañes que se den la mano,no significan que fueran "amiguitos del alma" como Camps y el bigotes.
Todavia me quedan por oir lecciones demagogicas con Amaiur a todo trapo y es un partido legal y tu y muchos otros os parece un escandalo que tengan representacion en unas urnas!y en el congreso!
Cuantos se alegran o creen firmemente que lo que estan haciendo con Garzon es algo normal y nadie ve la caceria que estan haciendo contra el.
Como bien dice Ziritione "nadie" sabe ni quiere saber quien fue Queipo de LLano,ese es el problema ,hay muy poca pedagogia sobre esos años.Es mas hasta querian cambiar la denominacion de dictador de Franco en la RAE,todavia me siento con gente que me dice con total tranquilidad que Franco hizo cosas....y para eso hacia falta matar a 130.000 personas!!!!!,somos genuinos en España....nos llenamos la boca criticando malos malosos malosisimos del mundo y somos altamente tolerantes con las barbaridades de nuestro pais.
 
Ziri que si ,que Bolivar mato y el Che Guevara tambien y ETA tambien y si nos ponemos estrictos en le termino matar todos son asesinos,pero hay contextos distintos ,el mundo nunca ha sido color de rosa y se han tenido que tomar las armas.Que tu o quien sea quiera comparar la lucha contra el yugo colonial de Bolivar o la revolucion cubana con el levantamiento franquista perfecto,pero es algo que no compartire bajo ningun concepto.
Pretendes que añore los muertos en la division azul,crees que esa gente merece una lagrima.Al menos para mi no todas las muertes tienen el mismo valor.Se supone que un nazi muerto valia lo mismo que un frances de la resistencia.Bueno para mi no.
 
ya que habéis cambiado de tema, España debería pedir perdon por la MASACRE que hizo a nuestros amigos americanos. Ha matado a miles y miles de personas "por la religión verdadera"
 
Ziri que si ,que Bolivar mato y el Che Guevara tambien y ETA tambien y si nos ponemos estrictos en le termino matar todos son asesinos,pero hay contextos distintos ,el mundo nunca ha sido color de rosa y se han tenido que tomar las armas.Que tu o quien sea quiera comparar la lucha contra el yugo colonial de Bolivar o la revolucion cubana con el levantamiento franquista perfecto,pero es algo que no compartire bajo ningun concepto.
Pretendes que añore los muertos en la division azul,crees que esa gente merece una lagrima.Al menos para mi no todas las muertes tienen el mismo valor.Se supone que un nazi muerto valia lo mismo que un frances de la resistencia.Bueno para mi no.

Exacto, el contexto histórico es la clave. Pero para algunos solo cuenta el que les conviene. A mí Fraga ni me va, ni me viene. Pero tacharlo de genocida es salirse de madre. Casi toda su trayectora política ha sido en democracia.
 
Blood, creo que te confundes con lo que quiero decir. A ver,

¿Franco fue un dictador y un opresor sí o no?

¿Simón Bolívar fue un dictador y un opresor sí o no? ¿No llegó a Venezuela y asumió todo el poder disolviendo las cortes por decreto? ¿No fue un dictador en Perú y creo que también en Colombia? Lo cierto es que no controlo mucho la historia, pero a ver si algún amigo del otro lado del atlántico nos da su visión y sino tendré que documentar lo que estoy diciendo.... pero vamos, que fue un dictador, que asumió todo el poder y que eliminó las cortes te lo digo ya. Y en donde yo vivo eso se llama dictadura y no es muy diferente a lo que hizo Franco. Por eso no entiendo porque uno es bueno y otro es malo.

Yo nunca dije que una muerte de un azul, un rojo o un amarillo valiera más, menos o igual. Eso ya va en cada uno y es ideología, yo no entro, cada uno tiene la suya. Pero donde sí entro es en la coherencia. Y si dos son dictadores, esos dos son igual de cabrones. Punto. A mi por lo menos el argumento me parece razonable.

Sinceramente tampoco veo una gran diferencia entre Pinochet, que llegó al poder para salvar a Chile del comunismo; y Fidel Castro, que lo hizo para salvar a Cuba del capitalismo..... porque al fin y al cabo, ambos hicieron y hacen lo que le sale de los webos sin dejar expresarse libremente a su opositores. Eso donde yo vivo, se llama dictadura. A las dos. Y me dan tanta pena los muertos de unos y los de otros, y la situación se vea como se vea, es similar. Por eso no entiendo que unos digan que uno es bueno y el otro malo. Es esa línea la que no distingo, te lo juro. Para mi es todo muy igual.


romerospa dijo:
España debería pedir perdon por la MASACRE que hizo a nuestros amigos americanos. Ha matado a miles y miles de personas "por la religión verdadera"
Claro que sí, eso es lo que estaba diciendo yo! Pero es que los que le hicieron eso a nuestros amigos americanos son nuestros héroes, tenemos plazas, calles, avenidas, estatuas, monumentos e incluso carabelas como dije de todos ellos. ¿Qué haríamos entonces si quitamos todas esas calles?

¿Y tú que tal has vivido paseando por la calle Colón sabiendo todo lo que hizo y aun por encima, admirado?


PD: Blood, me hablas de que el contexto histórico es fundamenta, que es lo que precisamente dije yo que es necesario para juzgar a Fraga. Fraga, antes de la democracia ya la estaba favoreciendo creando un clima para ella. Cuando nació, el participó en todo lo que pudo y un poco más. Y una vez instaurada contribuyó a mantenerla.... ¿por qué no aplicas el contexto histórico con él? ¿Cómo cambiar las cosas sino desde dentro?. Repito, yo escuchando a Carrillo, no puedo decir nada más. Yo no sé más que él de todo lo que pasó.....
 
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Claro que deberia o como minimo o por respeto cambiar el dia de la hispanidad.
Termino mi desahogo.El problema es que aqui llamamos luchador por la democracia a cualquiera.Los que DIERON SU VIDA luchando por una democracia contra el fascismo y estan perdidos Dios sabe donde,se les ha ninguneado y esos son los heroes.Las mujeres y hombres que dejaron el campo y cogieron un fusil por primera vez para luchar contra el fascismo italiano,español y aleman.No habia ni un censo oficial de desaparecidos señores!!!!!hasta que Garzon tomo la causa,ese es el respeto a los que fueron torturados y masacrados por defender la libertad y cada vez que se habla de raparacion o de investigacion ,lo primero que se dice"no hay que reabrir heridas",¿pero que broma es esta?Y ahora a echarle alabanzas a uno que tenia su vida bien a salvo y jugo con la de los demas,por mi parte ni una alabanza y mucho menos "luchador por la democracia"
Los verdaderos luchadores valientes estan perdidos por las cunetas,zanjas y barrancos y en este pais se les ningunea por una atroz incultura y una memoria muy fragil y selectiva.
 
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El discurso te quedó wapo, pero tiene lagunas. Estás despreciando la lucha de los que sobrevivieron aunque también fueron a la lucha, y a los que sobrevivieron, y sobre todo, estás despreciendo hasta el infinito a la gente que contrinuyó y para ello no cogió un arma. Estás despreciendo la "eficacia" de la lucha. Quizá uno desde dentro, con una ley, hace más que 100 que han caido en la batalla. Quizá uno apaciguando a los más reaccionarios está evitando que caigan 100.000 "héroes" más. A un héroe no le hace falta coger un fusil para ganar una guerra. Sin querer hacer comparaciones que están fuera de lugar, me acuerdo de Gandhi (que no tiene nada que ver con Fraga claro está), pero que fue de los mejores guerreros sin coger un arma.

Obviamente, no todos pueden ser Gandhi. Pero no podemos despreciar a los que han luchado sin coger un fusil, porque cada uno tiene que saber donde es más útil. Solo así se ganan las guerras. Y no fue mejor soldado el que más enemigos ha matado sino el que más avances para conseguir el ha logrado.
 
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Si ,tienes razon.Pero lo quiero decir es que ,para mi esas sombras de Fraga a mi juicio le incapacitan para ser juzgado como luchador,lo mismo es una percepcion erronea.
Es como tener un Papa que ha tapado abusos de pederastas ,te incapacita eso para ser Papa o para expandir la doctrina de Dios, a mi jucio si.Crees que si Fraga no hubiera dado con sus huesos en la carcel no lo veria de otra manera,pero creo que ha sido una "lucha comoda".Independientemente de que aportara su granito a nuestra imperfecta transicion.
 
Yo no sé si fue un luchador o no, luchador me parece una palabra muy grande. Para mi un luchador sería alguien que dedica toda su vida a un fin. Cosa que Fraga no hizo, pero sí me parece una persona que hizo "todo lo que pudo" (y va entrecomillado) por la democracia y que sí estuvo ahí cuando se le necesitó para colaborar en lo que pudo, olvidando que es lo importante. Es el único juicio que hago yo.

¿Que su lucha es más cómoda? Pues hombre está fuera de toda duda, siempre es más cómodo estar en un despacho que en el campo de batalla. Pero cómodo no necesariamente es fácil, y cómodo no necesariamente es banal y sin importancia. A mi me parece injusto, frívolo y poco ajustado a la realidad la opinón del 95% de los que juzgan negativamente a Fraga. Hay muy pocos que sepan realmente de lo que hablan (yo no soy uno de ellos te lo aseguro) cuando hablan de Fraga y por tanto muchos hablan por hablar. Salvo a un 5% que sabrán de la historia de España y del papel de Fraga y tendrán su opinión al respecto pefectamente respetable. Pero para mi fue tan importante (o más) que por ejemplo Adolfo Suarez. A Suarez se le encumbra por haber sido presidente, si ganara Fraga, hablaríamos de él como el héroe y salvador Español. Que no te quepa duda.

Yo como dije, salvo por ser una figura contemporánea y de gran importancia (para bien o para mal) me da pena su muerte, pero como persona me da un poco igual ya lo dije. Y de hecho no me gusta ni me siento cómodo "defiéndolo" entre otras cosas porque como dije, me estoy jugando mi herencia.... que aunque sea poca.... me corresponde.
 
Yo no sé si fue un luchador o no, luchador me parece una palabra muy grande. Para mi un luchador sería alguien que dedica toda su vida a un fin. Cosa que Fraga no hizo, pero sí me parece una persona que hizo "todo lo que pudo" (y va entrecomillado) por la democracia y que sí estuvo ahí cuando se le necesitó para colaborar en lo que pudo, olvidando que es lo importante. Es el único juicio que hago yo.

¿Que su lucha es más cómoda? Pues hombre está fuera de toda duda, siempre es más cómodo estar en un despacho que en el campo de batalla. Pero cómodo no necesariamente es fácil, y cómodo no necesariamente es banal y sin importancia. A mi me parece injusto, frívolo y poco ajustado a la realidad la opinón del 95% de los que juzgan negativamente a Fraga. Hay muy pocos que sepan realmente de lo que hablan (yo no soy uno de ellos te lo aseguro) cuando hablan de Fraga y por tanto muchos hablan por hablar. Salvo a un 5% que sabrán de la historia de España y del papel de Fraga y tendrán su opinión al respecto pefectamente respetable. Pero para mi fue tan importante (o más) que por ejemplo Adolfo Suarez. A Suarez se le encumbra por haber sido presidente, si ganara Fraga, hablaríamos de él como el héroe y salvador Español. Que no te quepa duda.

Yo como dije, salvo por ser una figura contemporánea y de gran importancia (para bien o para mal) me da pena su muerte, pero como persona me da un poco igual ya lo dije. Y de hecho no me gusta ni me siento cómodo "defiéndolo" entre otras cosas porque como dije, me estoy jugando mi herencia.... que aunque sea poca.... me corresponde.

A suárez se le encumbra, como tú dices, porque fue denostado personal y políticamente. Éste sí que se enfrentó al Movimiento y a los poderes fácticos (entre ellos a Arias Navarro, recordemos el presidente que Franco nos dejó impuesto). Y, en una ñepoca muy dura, son muertos diarios de la banda ETA, a Suárez se le dio la espalda, en primer lugar el Rey.
Como todo en esta vida, tras unos años, se da la vuelta y lo blanco es negro y viceversa. Hoy Suárez es un héroe. En mi opinión, ni una cosa, ni otra. Ambos políticos, junto a Carrillo, González, Tierno, y muchos otros, tuvieron que tragarse varios sapos para sacar adelante a nuestra, entonces, joven democracia. Un saludo.
 
Fraga hace sólo 4 añitos:

"Franco era severo, pero nunca fue un criminal que yo sepa".

Esto es un demócrata! Y veo que en este foro hay unos cuantos...
 
GLOVED_ONE yo ya me doy por vencido, paso de explicarselo más veces. Están empeñados en decir que él es el padre de nuestra democracia y blablabla....cuando sus amigos cometieron un golpe de estado en el 36 para imponer una dictadura. A la muerte de Franco, Fraga intentó que España fuese una dictadura hasta que vió que iba a ser imposible, por lo que se subió rápidamente al carro de la democracia. No hay más.

He hablado con amigos extranjeros, explicándoles que hay gente que defiende a un ministro de la dictadura fascista que hubo en España. Todos quedaron así :eek:

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Espero que con fotos recapacitéis y os deis cuenta de quien era este personaje, porque con palabras estáis un poco cabezones

Por lo menos reconocéis que es un asesino, algo es algo
 
Fraga hace sólo 4 añitos:

"Franco era severo, pero nunca fue un criminal que yo sepa".

Esto es un demócrata! Y veo que en este foro hay unos cuantos...

A ver... Aqui creo que todos somos demócratas, me ofende que insinues eso gloved_one.
Solo estamos diciendo las cosas como son.
Que no, que hablar con objetividad no implica ser de un bando u otro, no sé porque es tan dificil ver las cosas desde un punto de vista neutro.

Lo habeis comparado con Hitler, creo que es algo desproporcionado. Aqui si estabas calladito y no salias a la calle a pedir la cabeza de Franco no te pasaba nada, no era una democracia y como es obvio (no justificable), Franco intentó callar todas las opiniones que tenia en contra. Con Hitler esto no era asi, aunque no hicieras nada, si eras gay, judio, de raza negra, etc, etc... estabas muerto. En gran parte debido a como se espiaba la gente entre sí en Alemania, hace poco alguién comento algo al respecto.

Dime una cosa, cuanto artistas y gente de la farándula homosexuales han sobrevivido al franquismo? El golosinas por ejemplo. Que lo vereis una tonteria esta comparación, pero creo que ambas dictaduras se asemejan en cosas pero no ambas llegan al mismo nivel (por suerte).
 
GLOVED_ONE yo ya me doy por vencido, paso de explicarselo más veces. Están empeñados en decir que él es el padre de nuestra democracia y blablabla....cuando sus amigos cometieron un golpe de estado en el 36 para imponer una dictadura. A la muerte de Franco, Fraga intentó que España fuese una dictadura hasta que vió que iba a ser imposible, por lo que se subió rápidamente al carro de la democracia. No hay más.

He hablado con amigos extranjeros, explicándoles que hay gente que defiende a un ministro de la dictadura fascista que hubo en España. Todos quedaron así :eek:

Espero que con fotos recapacitéis y os deis cuenta de quien era este personaje, porque con palabras estáis un poco cabezones

Por lo menos reconocéis que es un asesino, algo es algo

A ver... Que veo que no lo entendeis bien. Le has explicado a tus amigos que hay gente que defiende a Fraga? Imagino que no habrás hablado con objetividad, porque aqui todos los que hemos escrito no lo hemos defendido, solo hemos dicho las cosas como son.

Está muy bien decir lo del golpe de estado de la derecha, pero no hablais de los golpes de estado de la izquierda? (leete los diarios de Azaña, están muy bien). Y de la imposición de la República cuando en urnas habia ganado la Monarquia? Es que no os entiendo la verdad.

Digo yo que tenemos que tener la picardia de callarnos si sabemos que no estamos siendo objetivos.

Pero vaya, lo mismo estoy que digo de Fraga y sobre su papel en la democracia, lo puedo extrapolar a Carrillo. Creedme que cuando esta persona fallezca, no voy a saltar a la yugular hablando de Paracuellos.

La gente que pedia juicios para Fraga, deberia pedirlo también para Carrillo, es lo que principalmente me da mas coraje.
 
A ver... Que veo que no lo entendeis bien. Le has explicado a tus amigos que hay gente que defiende a Fraga? Imagino que no habrás hablado con objetividad, porque aqui todos los que hemos escrito no lo hemos defendido, solo hemos dicho las cosas como son.

Está muy bien decir lo del golpe de estado de la derecha, pero no hablais de los golpes de estado de la izquierda? (leete los diarios de Azaña, están muy bien). Y de la imposición de la República cuando en urnas habia ganado la Monarquia? Es que no os entiendo la verdad.

Digo yo que tenemos que tener la picardia de callarnos si sabemos que no estamos siendo objetivos.

Pero vaya, lo mismo estoy que digo de Fraga y sobre su papel en la democracia, lo puedo extrapolar a Carrillo. Creedme que cuando esta persona fallezca, no voy a saltar a la yugular hablando de Paracuellos.

La gente que pedia juicios para Fraga, deberia pedirlo también para Carrillo, es lo que principalmente me da mas coraje.


A mí me ocurre igual. No soporto las posturas maniqueas: los míos son buenísimos, y los otros malísimos. Fraga nunca ha sido de mi devoción, pero de ahí a ciertas comparaciones, es faltar a la historia. Y de Carrillo pienso igual, vivió un contexto histórico convulsionado y actuó, bien o mal, como pudo y supo. Se equivocó y cometió barbaridades también. Pero no seré yo quien diga que merece la muerte, entre otras cosas, porque junto con Fraga y otros muchos hicieron que hoy tengamos este sistema, el menos malo, creo yo. Un saludo.
 
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