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Política Muere Fraga, presidente fundador del PP

LOREA: lo de llevarse el turismo a la costa del sol, como bien apunta ZIRITIONE, tiene sus motivos, pienso yo. Se trataba de atraer a turistas que no veían el sol ni en fotografía. Llevarse a los suecos a Galicia no hubiera tenido mucho sentido.

AliceInNeverland: la dialéctica permite para el debate comparar hechos o personas. Carrillo y Fraga han vivido la misma época y, durante mucho tiempo, las mismas circunstancias. Por eso se les compara, es inevitable y no veo la demagogia por ningún lado.

En cuanto a lo demás, yo solo digo que no me parece ni mucho menos bien que haya gente que se alegre de la muerte de este señor. Si cometió actos punibles, desde el 75 a aquí ha habido 37 años para poder haberle hecho las imputaciones que los afectados consideraran oportunas.
 
Claro que es demagogia comparar a Carrillo con Fraga, el primero luchaba por la democracia y el segundo por el fascismo, el segundo estuvo 40 años aceptando y justificando asesinatos y el segundo no.
 
D. Manuel Fraga Iribarne, fué el alumno más brillante de su época, junto a otro, en el hospital Lucus Augusti.


D.E.P
 
Claro que es demagogia comparar a Carrillo con Fraga, el primero luchaba por la democracia y el segundo por el fascismo, el segundo estuvo 40 años aceptando y justificando asesinatos y el segundo no.
Sobre la lucha, ETA al parecer también está luchando en contra del neofascismo. Y hay muchísimos vascos que están de acuerdo con sus reinvindicaciones aunque no en en sus formas (por aquello de estar en diferente contexto y época histórica supongo). Quizá dentro de unos años, cuando el País Vasco logre ser independiente (que lo logrará) se le rinda homenaje a todos esos etarras que han dado la vida, literal y en sentido figurado, por la libertad de Euskalherría. Y sino al tiempo.... nosotros seremos esos viejos neofascistas que no entendemos los homenajes. Pero ellos tendrán reconocida su lucha desigual.

Dependiendo del lado en el que te encuentres, los héroes y villanos varían. Y posiblemente ninguno tenga razón. Es por eso, que lo que (yo) juzgo no es el número de víctimas, que esto es simplemente circunstancial (los nacionales mataron más porque simple y llanamente pudieron matar más; si los republicanos tuvieran la oportunidad en ese momento, matarían a los mismos) sino la FORMA de matar. No es lo mismo matar a alguien en la batalla, que cogerlos a todos juntitos -militantes y simpatizantes- y cargártelos a todos juntitos. Y eso, lo hicieron ambos. ¿O no?. ¿Qué unos más que otros? Claro, pero porque unos pudieron hacerlo y los otros no. Entonces, si me vas a decir que uno on "buenos" porque no pudieron hacerlo, ¿qué quieres que te diga? Yo veo lagunas en el razonamiento, supongo que habría que juzgar la intención.... y a no ser que me digas que los buenos son buenos porque nunca ordenaron, permitieron, aceptaron (e incluso condenaron y pidieron perdón por lo que hicieron, que hasta donde yo sé no pasó) pues... ¿que quieres que te diga?

Va entre parentesis lo de condenar y pedir perdón, porque a mi personalmente que unos y otros a estas alturas pidieran perdón.... pues como que me da igual, la verdad. A la gente que les tenían que pedir perdón ya no están para escucharlos y los que quedan están seniles.

Además, me llama la atención Dow que si copio solo el extracto (sin el resto) de lo que debería ser la diferencia más importante entre ambos "uno aceptó y justificó asesinatos" realmente nadie podría asegurar quien es ese uno, si Fraga o Carrillo, por tanto, tanta diferencia entre ambos n debe haber. Como poco, da que pensar.

En cuanto a la propia comparación entre estos dos personajes, como dijo AliceInNeverland, hablamos de Fraga, no de Carillo; pero la comparación tiene sentido cuando sin ser tan diferentes, "iguales" de hecho. A uno se le demoniza y al otro se justifica. Se compara para mostrar la incoherencia argumental, solo a esos efectos. O por lo menos yo. Acepto que ambos sean unos asesinos y acepto que ambos "tuvieran" que matar. Pero no que uno sea un martir luchador y otro un asesino. Porque eso no se lo cree nadie.... repito que no hablo de muertos, hablo de la forma de matar. Y ahí no había diferencias.

Como dijo Palevilla, si los nacionales fueron enterrados y se les rindió homenaje y los otros están en las cunetas, es porque ganaron los nacionales, simple y llanamente. Y si estos no ganaran la situación sería exactamente la misma pero al revés. A ver si nos pensamos ahora que si triunfara la república los "nacionales fascistas" muertos iban a ser dignamente enterrados y se iban a poner a buscarlos..... por favor.


Por último, me gusta estos argumentos de "permitir asesinatos". Me gusta esta filosofía, porque el que permite es el que se pone al lado de ellos y les deja actuar con impunidad. Me pregunto entonces desde una perspectiva un poco más filosófica, si por ejemplo el chivatazo del gobierno que hubo en el "caso Faisán" a ETA es de "asesinos". Me pregunto también si permitir ciertas licencias políticas a terroristas, o hacerles ciertas concesiones es propio de asesinos y mala gente. Porque de ser así, me temo que hemos estado 8 años por un neoasesino. Que sí, que condenan sus asesinatos, pero les dan un chivatazo para que la policía no los detenga y los tratan de forma preferente.... Desde vuestra línea argumental así lo deberíamos considerar. A mi me parecería excesivo... y no me atrevo a juzgar ni las concesiones ni el chivatazo dado el contexto. El contexto siempre es muy importante. Hasta el punto de que "Yo soy yo y mis circunstancias" es una de las mejores citas que se han dejado.
 
Por esa regla de tres también estuvo fatal la manera en que se bajaron los pantalones los demócratas reales en la transición para permitir que los antiguos fascistas y asesinos pudieran estar en las instituciones, de la misma manera que se ha tenido que ceder (aunque muchísimo menos y con muchas más críticas) ante el terrorismo de ETA, aunque las muertes y el dolor y atraso social causada por el fascismo o por el terrorismo no se pueden comparar, objetivamente, para conseguir (o intentar) una democracia real y plena. Cosa que está bastante lejos de conseguirse mientras uno no pueda intentar saber donde está enterrado su abuelo (porque entonces lo tachan de revanchismo) y sin embargo si se puede enterrar con honores a la mano derecha del mayor asesino de nuestra época.

En el fascismo como en el terrorismo, se trata de asesinos y asesinados. Para los segundos, todos mis respetos.
 
Última edición:
y si el gobierno fascista de Franco hubiera participado en la Segunda Guerra Mundial (que no lo hizo porque los territorios que correspondían a España si ganaban la guerra eran pocos), todos ellos hubieran sido juzgados y habrían pagado por el daño hecho, España tendría democracia desde 1945 probablemente, el Franquismo sería un tema tabú y, por supuesto, ningún franquista tendría ningún homenaje y se hubiera hecho justicia.

Sin embargo, lo que tenemos son jóvenes que los defienden. Un partido político que ha ganado las elecciones que no condena los crímenes que cometieron. Unos crímenes por los cuáles nadie ha pagado por ellos, todo lo contrario, los hemos perdonado y los hemos dejado que se unan a una democracia que ellos nunca quisieron y así sigan estando en el poder, aún en el siglo XXI...

Cada vez estoy más convencido de que manipular a las personas y la historia es una de las cosas más fáciles que existen en este mundo
 
ZIRITIONE, nunca has hablado mejor. Poco más se puede añadir. En ocasiones utilizamos los adjetivos (calificativos o descalificativos) muy alegremente. Has dicho una gran verdad, para un buen número de personas del País Vasco el resto somos unos fascistas, unos asesinos y unos represores. Cada uno cuenta la feria según le va... Un saludo.
 
y si el gobierno fascista de Franco hubiera participado en la Segunda Guerra Mundial (que no lo hizo porque los territorios que correspondían a España si ganaban la guerra eran pocos), todos ellos hubieran sido juzgados y habrían pagado por el daño hecho, España tendría democracia desde 1945 probablemente, el Franquismo sería un tema tabú y, por supuesto, ningún franquista tendría ningún homenaje y se hubiera hecho justicia.

Sin embargo, lo que tenemos son jóvenes que los defienden. Un partido político que ha ganado las elecciones que no condena los crímenes que cometieron. Unos crímenes por los cuáles nadie ha pagado por ellos, todo lo contrario, los hemos perdonado y los hemos dejado que se unan a una democracia que ellos nunca quisieron y así sigan estando en el poder, aún en el siglo XXI...

Cada vez estoy más convencido de que manipular a las personas y la historia es una de las cosas más fáciles que existen en este mundo

Una cosa es opinar y debatir y otra muy distinta sugerir que el actual gobierno es fascista.A lo mejor no te he entendido, y me molestaría igual que lo hubieras sugerido del gobierno anterior. Simplemente no me parece de recibo una afirmación como esa cuando acaba de haber unas elecciones y es el pueblo soberano el que se ha pronunciado.
 
Por esa regla de tres también estuvo fatal la manera en que se bajaron los pantalones los demócratas reales en la transición para permitir que los antiguos fascistas y asesinos pudieran estar en las instituciones
Efectivamente Dow, es eso lo que te quiero decir.

En mi razonamiento yo no critico lo que se ha hecho, se hace y se hará con ETA y de la misma forma que no critico el hecho de que no se haya juzgado a Fraga, ni se juzgue a Carrillo ni tantos otros. Es exactamente lo que has dicho, la misma regla de tres. Por tanto, cabe esperar una misma coherencia. A favor o en contra, pero la misma.

se trata de asesinos y asesinados. Para los segundos, todos mis respetos.
100% de acuerdo, ¿pero tus "no respetos" van para los asesinos o para los que perdieron la guerra?. Es que ahí es donde me empiezo a perder. Porque creo que si algo ha quedado claro en la historia es que asesinos hubo en ambos lados. Es ahí donde está la incoherencia, y quien diga que los republicanos eran "unos pobres hombres que no sabían lo que hacían" está faltando a la verdad y a la historia. Eran tan malos unos como otros, y cometieron tantas atrocidades unos como otros. Unos tuvieron la suerte de ganar y otros la desgracia de perder. Eso fue la diferencia entre los bandos.

Porque los héroes como dices tú, los héroes son los que murieron haciendo lo mejor por España, y estoy seguro que TODOS los muertos, de uno y otro lado, creían que lo que estaban haciendo era lo mejor para su país. Por muy equivocado que estuvieran, son héroes por dar su vida haciendo lo mejor, ¿o no es así?. Ahora, ya te digo que ni Fraga y Carrillo, han ordenado, aceptado, callado y no condenado el asesinato de muchísimios héroes. Supongo que por coherencia, como te decía, va tus desprecio hacia ambos. Porque para mi está ahí el debate repito, ¿que fraga te parece un asesino? muy bien.... pero no defiendas a los que hicieron lo mismo que él.....


PD: Por otro lado yo debo ser el raro y el diferente. Pero yo a mi abuelo no lo conocí, por tanto su muerte no me dolió y para mi él es como mi bisabuelo o tatarabuelo.... y como el resto de mi ascendencia. Llegados a este punto, la verdad, no necesito saber donde está. De hecho sé donde están y nunca he ido a "verlo", es más, por desgracia mi familia no tiene un panteón, así que no creo que yo renueve el alquiler de su nicho, así que mis hijos no sabrán donde está su bisabuelo y creo sinceramente que podrán vivir con ese trauma. Lamentablemente es así, no lo conozco y por tanto no le puedo tener mucho cariño. Ahora, si de lo que se trata es de ser demagogo, cambio nicho el mi abuelo, por nicho para el mendigo de la esquina que no tiene como pagarlo.... las pocas veces que he hablado con él me parece una persona supersimpática, un buen hombre y creo que ha tenido muy mala suerte en la vida.
 
Dije que no iba a volver a escribir en este tema, pero es que no puedo evitarlo. Lo siento Palevilla, he mentido sin pretenderlo ;-)

Estoy viendo que se compara a Fraga con Carrillo. No tiene ningún sentido. Incluso en el caso de que pensemos que Carrillo tuvo algo que ver en los fusilamientos de prisioneros, no hay que olvidar que fue DURANTE la guerra.
Lo que aquí reivindicamos algunos sobre Fraga, es que su complicidad en asesinatos fue después de la guerra, desde el gobierno de la dictadura franquista. No dentro de un contexto bélico.
Lo siento, pero no tiene nada que ver una cosa con la otra. Está claro que durante la guerra los dos bandos cometieron barbaridades; pero era eso, una guerra. Guerra, por cierto, que fue iniciada como consecuencia de un golpe de Estado que derrocó una democracia legítima. Unos lucharon contra la democracia y otros por la democracia. Cada uno que saque sus propias conclusiones sobre quiénes son los buenos y quiénes son los malos.
Aquellos que ahora se reivindican como demócratas sin haber condenado el golpe de estado y el posterior régimen franquista, son simpatizantes del fascismo de Franco. Que han ganado unas elecciones democráticamente, sí, de acuerdo. Hitler también las ganó.
¿Que por qué son fascistas? Si los que no condenan el terrorismo también son considerados terroristas, los que no condenan el fascismo son... (ale, a rellenar lo que falta, que seguro que podéis).
Ahora bien, ¿que hay gente que está de acuerdo con el golpe de Estado franquista? Por supuesto que los hay. Y muchos. Si no fuera así, el PP no hubiera ganado nunca unas elecciones (ojo, no digo que todos los votantes del PP sean fascistas, ni mucho menos).
¿Por qué los fachas se enfadan cuando se les denomina así y los rojos estamos orgullosos de serlo? Por algo será.
 
Aquellos que ahora se reivindican como demócratas sin haber condenado el golpe de estado y el posterior régimen franquista, son simpatizantes del fascismo de Franco.
Desde aquí comunico mi respulsa y condena al fascismo en general y régimen franquista en particular.

Lo digo porque siempre me consideré un demócrata y nunca lo condené, realmente no creí que hiciera falta. Pensé que era evidente. Aunque yo no haya tenido que ver en esa guerra ni en ese régimen, ni hice ningún comentario que objetivamente se pueda asociar a una simpatía hacia el franquismo.

Fdo: Yo o cualquier otra persona de cualquier otro ámbito ya que dudo que una persona con dos dedos de frente esté a favor del fascismo.

Aprovecho también para mostrar mi condena al conflicto árabe-israelí, la tala masiva e indiscriminada de árboles, el maltrato animal, la explotación infantil, el racismo, la homofobia, la trata de blancas, la violencia de género, y cualquier otra discriminación o conflicto producido por diferencias de sexo, raza, religión, tendencia sexual o cualquier otro derecho inalienable a la persona. No creí que hiciera falta decirlo, pero no simpatizo con absolutamente nada de lo que he dicho. Lo digo para futuros debates que tengan que ver directa o indirectamente con alguno de los temas citados. ¿Es realmente necesario decirlo?.... parece que sí, porque si no lo condenas eres un.....

Y no solo eso, doy mi palabra de que nunca he votado al PP. Ahí es nada.



Por otro lado, no sé quien dijo que los que no condenan el terrorismo son terroristas.... muy equivocado está quien así lo dijo y así lo piense. Lo que has dicho es una tergiversación y manipulación censurable hasta en intereconomía y VEO7 fíjate lo que te digo.... Terrorista es el que mata y terrorista es el que les favorece; no el que no lo condena. A mi que salga un señor en la tele diciendo "condeno el terrorismo" me la pela de arriba abajo, a mi me importa que ese señor no mate, y que ese señor no les de un trato de favor, ni salvaguarde a los terroristas. Hay que diferenciar las cosas. Así que, según esto, fascista es el que..... (ale, a rellenar lo que falta, que seguro que podéis).

EDIT:
He oido a Camps (Urdangarín, Blanco, etc) condenar la corrupción. Supongo que esto les hace menos culpables de lo que se le acusa o incluso inocentes, no?. La línea argumental de lo que has dicho nos lleva a eso, pero supongo que no es lo que querías decir y que estamos de acuerdo en que lo importante es lo que se hace (o se permite) y no lo que se dice.
 
Última edición:
Dije que no iba a volver a escribir en este tema, pero es que no puedo evitarlo. Lo siento Palevilla, he mentido sin pretenderlo ;-)

Estoy viendo que se compara a Fraga con Carrillo. No tiene ningún sentido. Incluso en el caso de que pensemos que Carrillo tuvo algo que ver en los fusilamientos de prisioneros, no hay que olvidar que fue DURANTE la guerra.
Lo que aquí reivindicamos algunos sobre Fraga, es que su complicidad en asesinatos fue después de la guerra, desde el gobierno de la dictadura franquista. No dentro de un contexto bélico.
Lo siento, pero no tiene nada que ver una cosa con la otra. Está claro que durante la guerra los dos bandos cometieron barbaridades; pero era eso, una guerra. Guerra, por cierto, que fue iniciada como consecuencia de un golpe de Estado que derrocó una democracia legítima. Unos lucharon contra la democracia y otros por la democracia. Cada uno que saque sus propias conclusiones sobre quiénes son los buenos y quiénes son los malos.
Aquellos que ahora se reivindican como demócratas sin haber condenado el golpe de estado y el posterior régimen franquista, son simpatizantes del fascismo de Franco. Que han ganado unas elecciones democráticamente, sí, de acuerdo. Hitler también las ganó.
¿Que por qué son fascistas? Si los que no condenan el terrorismo también son considerados terroristas, los que no condenan el fascismo son... (ale, a rellenar lo que falta, que seguro que podéis).
Ahora bien, ¿que hay gente que está de acuerdo con el golpe de Estado franquista? Por supuesto que los hay. Y muchos. Si no fuera así, el PP no hubiera ganado nunca unas elecciones (ojo, no digo que todos los votantes del PP sean fascistas, ni mucho menos).
¿Por qué los fachas se enfadan cuando se les denomina así y los rojos estamos orgullosos de serlo? Por algo será.

No tienes por qué disculparte, el debate siempre es enriquecedor. Estoy de acuerdo en que los desmanes que se cometen durante una contienda no tienen nada que ver con los de después. Pero desgraciadamente, siempre hay sometidos y las represalias, desgraciadamente, las hemos visto en todas partes. No lo disculpo, ojo.
Pero no puedo aceptarte que digas que si no fuera porque hay franquistas, el pp no hubiera ganado las elecciones. A mí no me ofende, porque yo no tengo mi voto cautivo. A lo largo de mi vida electoral, he votado a unos y a otros en función de lo que he considerado que merecían. Pero no me parecen de recibo tus afirmaciones, porque creo que están a años luz de la realidad.
 
¿Por qué los fachas se enfadan cuando se les denomina así y los rojos estamos orgullosos de serlo? Por algo será.

Hombre... Yo no sé tu, pero yo me enfado cuando me llaman facha por llevar una camisa con la Bandera de España, por cantar el Himno, por llevar una pulsera con los colores de mi País, etc, etc... Eso si que me mosquea a mi.

Pero claro entiendo que es mi culpa, estando fuera del periodo de victorias en el fútbol, no debo exaltar los colores de mi País. Eso si, cuando gana España salen todos los paletos que antes me llamaban facha a pitar con los coches, y a decir que ¡Viva España!...:vom:

Gracias a gente como tú que va llamando facha a sus paisanos sin saber el significado de la palabra, gracias a gente como tú insisto, hay muchas personas que se averguenzan de ser españoles, que se averguenzan de llevar los colores y de gritar sin complejos ¡Viva España! por temor a que los rojos (como tu mismo te has definido) les echen la bronca.

El dia que los rojos (como tu mismo te has definido) no tengais ningún problema en querer a vuestro País y a vuestros símbolos, ese dia habrá un gran cambio.
Esto es una cosa que jamás entendí, el rechazo que tiene la gente de izquierda a toda esta simbologia, el rechazo y el odio.
Porque una realidad es, que yo nunca llamo rojos a gente de izquierdas y mi, mil veces he tenido que aguantar la palabra "facha" por llevar una dichosa banderita. Eso es de ser imbécil, las cosas claras claras y el chocolate espeso.
 
Ziritione, no puedo creer que no hayas oído muchas veces que lo primero que tienen que hacer los partidos abertzales es condenar el terrorismo. ¿Cuántas veces no se les ha echado en cara a estos partidos que no lo hayan hecho? Muchos sectores del PP, lo sabes perfectamente, no solo no han condenado, sino que han justificado el golpe de Estado franquista. Evidentemente a estas alturas (y menos mal) ya no pueden favorecer la vuelta a ese régimen, pero el justificar ciertos actos se puede considerar apología en uno y otro caso.
De todas formas, me gusta tu forma de argumentar, aunque no esté del todo de acuerdo.

Palevilla, gracias. El PP proviene directamente del franquismo. Es herencia del mismo. Muchos de sus simpatizantes no sólo no lo condenan sino que lo siguen justificando. Es por eso que opino que sigue habiendo muchas personas que, sin decirlo abiertamente, apoyan el golpe de Estado de Franco. Hicieron pactos en sus comienzos con la Falange. AP (hoy PP) empezó a ser más moderada a partir de la entrada de antiguas formaciones de UCD, pero su historia es la que es. Eso no quiere decir que hoy en día cambiaran el sistema democrático para volver a la dictadura, por supuesto.

Freddiemercury, te aseguro que conozco perfectamente el significado de la palabra "facha". Sé lo que conlleva y por eso la utilizo cuando creo que debo utilizarla. No tengo por qué dar explicaciones aquí de mis conocimientos, ni mis estudios, ni mi profesión, porque no vienen al caso, pero te aseguro que de política sé un poquito. Si todavía no te has preocupado de intentar entender por qué los rojos (sí, me puedes llamar así, no hay problema) no nos sentimos identificados con los símbolos que comentas, es simplemente porque no te interesa saberlo. Pero razones hay y el que quiera aprender, que lea. Te aseguro que es bastante sencillito de entender.
El que tú (y muchos otros) penséis que por no estar de acuerdo con ciertos símbolos -incluido el "¡viva España!- no queremos a nuestro país, es simplemente ignorancia en la mayoría de los casos y tergiversación en una minoría.
El día que los ignorantes que utilizan simbología fascista sin saber lo que lo que siginifica entienda por qué les llaman "fachas", ese día habrá un gran cambio. Supongo que con el tiempo esa simbología se terminará imponiendo completamente de forma natural. Es lógico que con las nuevas generaciones se vaya olvidando el conflicto de la Guerra Civil y lo que supuso. Pero esa bandera, esas consignas, esos símbolos en definitiva, para muchos todavía tienen un significado doloroso. Respeto que no compartáis ese dolor, pero intentad entenderlo antes de criticar.
Sobre lo de "eso es de ser imbécil", no opino porque creo que no ha sido tu intención insultar.
 
Ziritione, no puedo creer que no hayas oído muchas veces que lo primero que tienen que hacer los partidos abertzales es condenar el terrorismo. ¿Cuántas veces no se les ha echado en cara a estos partidos que no lo hayan hecho? Muchos sectores del PP, lo sabes perfectamente, no solo no han condenado, sino que han justificado el golpe de Estado franquista. Evidentemente a estas alturas (y menos mal) ya no pueden favorecer la vuelta a ese régimen, pero el justificar ciertos actos se puede considerar apología en uno y otro caso.
De todas formas, me gusta tu forma de argumentar, aunque no esté del todo de acuerdo.

Palevilla, gracias. El PP proviene directamente del franquismo. Es herencia del mismo. Muchos de sus simpatizantes no sólo no lo condenan sino que lo siguen justificando. Es por eso que opino que sigue habiendo muchas personas que, sin decirlo abiertamente, apoyan el golpe de Estado de Franco. Hicieron pactos en sus comienzos con la Falange. AP (hoy PP) empezó a ser más moderada a partir de la entrada de antiguas formaciones de UCD, pero su historia es la que es. Eso no quiere decir que hoy en día cambiaran el sistema democrático para volver a la dictadura, por supuesto.

Freddiemercury, te aseguro que conozco perfectamente el significado de la palabra "facha". Sé lo que conlleva y por eso la utilizo cuando creo que debo utilizarla. No tengo por qué dar explicaciones aquí de mis conocimientos, ni mis estudios, ni mi profesión, porque no vienen al caso, pero te aseguro que de política sé un poquito. Si todavía no te has preocupado de intentar entender por qué los rojos (sí, me puedes llamar así, no hay problema) no nos sentimos identificados con los símbolos que comentas, es simplemente porque no te interesa saberlo. Pero razones hay y el que quiera aprender, que lea. Te aseguro que es bastante sencillito de entender.
El que tú (y muchos otros) penséis que por no estar de acuerdo con ciertos símbolos -incluido el "¡viva España!- no queremos a nuestro país, es simplemente ignorancia en la mayoría de los casos y tergiversación en una minoría.
El día que los ignorantes que utilizan simbología fascista sin saber lo que lo que siginifica entienda por qué les llaman "fachas", ese día habrá un gran cambio. Supongo que con el tiempo esa simbología se terminará imponiendo completamente de forma natural. Es lógico que con las nuevas generaciones se vaya olvidando el conflicto de la Guerra Civil y lo que supuso. Pero esa bandera, esas consignas, esos símbolos en definitiva, para muchos todavía tienen un significado doloroso. Respeto que no compartáis ese dolor, pero intentad entenderlo antes de criticar.
Sobre lo de "eso es de ser imbécil", no opino porque creo que no ha sido tu intención insultar.

No, no era mi intención insultar, siento si lo has tomado asi.
Sigo sin entender que problema tiene la Bandera actual, contemplada tal cual en la Constitución y apoyada por una mas que aplastante mayoria de los Españoles, de verdad que necesito que me digais que problema hay con esa Bandera.

Respecto al ¡Viva España!. Esto ya me supera, afirmas que no estais de acuerdo con ello por ser también simbologia fascista?. Confírmamelo por favor.
De ser asi, entiendo que el concepto de Nación, tampoco lo compartiis, no?

Debo entender que tampoco estarás de acuerdo con la bandera tricolor de ambas Repúblicas. Esta sería la única manera en la que puedo entender tu rechazo a cualquier símbolo o exaltación de tu propio País.

De verdad que espero con atención tus respuestas.

Un saludo
 
¿Cuántas veces no se les ha echado en cara a estos partidos que no lo hayan hecho?
Bueno, yo tengo mi propia visión de las cosas, en general mucho más práctica que la de cualquier partido y yo por lo menos nunca les he echado en cara que no condenen nada, porque sinceramente me da igual que lo hagan o no. Pero lo que sí creo es que estás tergiversando (supongo que involuntariamente) el sentido de que se le eche en cara esa no condena. Se les pide la condena para "obligarlos" a desmarcarse. Con el objetivo de que así pierdan votos, ya que sus votantes son los terroristas y de esta forma pierdan poder. Y en caso de que no lo hagan.... pues se intenta que sean rechazados por el resto de la sociedad y así por lo menos no ganen más votos.

¿Me explico? Para mi la condena o no es política, pero a mi como ciudadano ni me va ni me viene, no me importa lo que digan y sí lo que hagan como decía. Por la misma razón me da igual que el PP condene o no el franquismo, ¿de qué me va a pedir Rajoy perdón si el no estaba por allí?.

Por otra parte decir que el PP proviene del franquismo, también me parece un poco de manipulación (dicho de buen rollo eh!, perdona que no encuentre una palabra más apropieda). Y ya digo que me parece una falta de respeto a los votantes del PP, que hay de todo, buenos y malos, y más hoy (y esto no va por ti, va por todos los que lo dicen que son muchos). Cuando nació AP, ya no era franquista, era muchísimo más moderada y liberal, y fue catalogada de "centro", centro de aquella época, claro está. Después de AP nació el PP, que ya no era lo mismo tampoco, y dentro del PP incluso el propio Fraga dio paso a una nueva generación más liberal encabezada por Aznar y él se retiró voluntariamente de la primera línea. Por tanto, me parece injusto decir que la parte liberal, de la parte más liberal, de la parte liberal del franquismo, es franquista. Porque sino todos los partidos tienen su origen y volvemos a lo de antes, creo que todos tendrían vergüenzas.

Por último, sobre los votantes franquistas del PP. Es importante conocer los motivos de la gente al votar, un franquista vota al PP no porque sea del PP, sino porque es el único partido de derechas que pueden votar. Y sobre todo el único que puede ganar "a los rojos". ¿Cuantas veces se ha dicho que la derecha tiene el voto concentrado y la izquierda disperso?. Pues dicho esto, recibir el voto de un franquista no quiere decir que el PP sea franquista, ni que el franquista sea del PP.


PD: Gracias por el cumplido y no te preocupes por no estar de acuerdo con todo lo que digo, yo tampoco lo estoy. Pero como me entretiene llevaros la contraria y daros un poco por culo (siempre en sentido figurado), pues por aquí ando... :p
 
Última edición:
No, no era mi intención insultar, siento si lo has tomado asi.
Sigo sin entender que problema tiene la Bandera actual, contemplada tal cual en la Constitución y apoyada por una mas que aplastante mayoria de los Españoles, de verdad que necesito que me digais que problema hay con esa Bandera.

La Constitución votada en 1978 fue promovida a través de otra gran manipulación. En aquella época se decía que si no se votaba esta constitución, volveríamos a tener dictadura y adios democracia. Así no me extraña que la gente votara a favor (bajo estas premisas yo lo hubiera hecho también)

Respecto al ¡Viva España!. Esto ya me supera, afirmas que no estais de acuerdo con ello por ser también simbologia fascista?. Confírmamelo por favor.
De ser asi, entiendo que el concepto de Nación, tampoco lo compartiis, no?

El concepto de nación no lo comparto. Para mi la nación no deja de ser un muro imaginario que nos hemos construído los seres humanos para separarnos y enfrentarnos. Este concepto, en un mundo globalizado como en el que vivimos hoy en día, no tiene sentido. Hasta hace un tiempo tener amigos fuera de nuestras fronteras era complicado, el único mundo que veíamos era el nuestro. Pero hoy en día todo esto está anticuado. Hay que darle tiempo para que la gente abra su mente y que se sienta ciudadano del mundo y no ciudadano de su país, como dijo Sócrates.

Debo entender que tampoco estarás de acuerdo con la bandera tricolor de ambas Repúblicas. Esta sería la única manera en la que puedo entender tu rechazo a cualquier símbolo o exaltación de tu propio País.

Por mi parte, no me representa ninguna bandera ni ningún himno. A mi me representan los seres humanos, su cultura, sus tierras, etc. Y sí, estoy a favor de la república por tres motivos principales, entre otros: para mi es un sistema anticuado (es como si vas a Egipto y te recibe un faraón, o si vas a Roma y te recibe un emperador, no tiene ningún sentido); el coste que conlleva la monarquía es inmenso (ya que el pp va a hacer recortes en los derechos del pueblo, debería de empezar por la monarquí, creo yo que es más importante el pueblo que la familia real); las funciones que hace el rey las debería hacer el ministro de exteriores, que para eso le pagamos entre todos.

De verdad que espero con atención tus respuestas.

Un saludo
 
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