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Política Muere Fraga, presidente fundador del PP

Es difícil no mezclar cosas en un caso como este pero es importante distinguirlas. Primero, para mi es mentira que no se le pueda llamar facha a este señor o 20 menos fachas que él. Se le puede llamar casi lo que se quiera, como se hace y no pasa nada. Lo que no se puede es pretender que no haya gente que piense diferente y si lo hacen pues son.. xxxx. Cada uno, en base a su opinión que le llame lo que quiera y lo importante es que lo pueda decir, no que sea compartido.

Por otra parte, y es esto lo que quería decir, no estar "a favor" de la muerte de Fraga o no tenerlo por un fascista, no significa estar en contra de cualquier juicio. A mi me parece perfecto que se juzgue a cualquier persona por cualquier hecho siempre que haya base legal. En este caso, es obvio que hubo una dictadura y él fue ministro. Pues que se le juzgue. Seguro que Garzón sabe más que el resto de nosotros y tendrá más documentación al respecto y si él en base a esto y poder cree que es culpable de algo.... pues pa'lante, pena ninguna. Si lo condenan, por algo será y sino saldrá impune. Es tan simple como eso y no es imcompatible con nada de lo dicho.

Yo al no leí a nadie decir lo contrario. Por eso me parecen precipitadas, desmesuradas y falsas algunos de las deducciones y supuestos que haceis... y es que es importante distinguir. Es PERFECTO que se juzgue de cualquier cosa a cualquier persona siempre que haya el mínimo indicio de criminalidad y el juicio se justo. Que a algunos nos les parezca un criminal no quiere decir que no lo sea, de la misma forma que tampoco es un criminal porque algunos así se lo parezca. Por ejemplo puedo pensar que Pepe Blanco (o Camps) es inocente de lo que se le acusa, pero nunca me negaría a que fuera a juicio.


PD: Dow, es más importante estar nominado en Gran Hermano que al Nobel de la paz. Recuerda que a un americano se lo dieron, no solo estuvo nominado, y va creando guerras por el mundo, apoyando otras, amenzando de guerra a países e incluso imponiendo leyes bajo riesgo de represalia a otros. Y tiene un nobel....
 
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Esta noche en Madrid la Catedral de la Almudena está llena de coches oficiales y corbatas, de sotanas y uniformes, para despedir en funeral de Estado a Fraga, el propagandista de la Dictadura.

Mañana Mari Luz Nájera será homenajeada en la Facultad de la que era estudiante cuando fue asesinada por la policía hace justo 35 años, un día después de Arturo Ruiz, horas antes de los cinco abogados laboralistas de Atocha.

Hubo dos transiciones, hay dos historias. Pero la nuestra es subterránea. Y la suya se llama consenso.
De: Íñigo Errejón

Amén.
 
Esta mañana he pedido un café y me han puesto un bizocochito. La cafetería estaba llena, y al lado de cada café había un bizcochito que no todos se han comido.

Mientras todos hablábamos de Gran Hermano y el partido de mañana del Barça-Madrid, miles de niños estaban muriendo de hambre y matarían por comerse las migas de ese bizcochito.

De: ziritione

Amén, para mi.


Lo siento Blood, pero el comentario de Íñigo Errejón, me parece bastante demagogo. Y a Mari Luz Nájera (igual me equivoco porque no conozco el caso) si es homenajeada es para protestar contra Fraga, dicho de otra forma, está siendo utilizada porque a lo largo de estos 35 años, nadie que asista a esa reunión se habrá acordado de ella. Ni siquiera muchos de sus familiares. Ya que los de "su quinta" tendrán más de 50 años.... y que no me digan ahora que todos los menores de 35 años de la familia que no pudieron conocerla la tienen en el recuerdo.... porque sino al final va a ser que yo soy un puto insensible y un cabrón por no acordarme yo de mis abuelos, tios y otros familiares que no he conocido y que se han muerto.


Supongo que el que vayan coches oficiales, corbatas y sotanas también tendrá que ver con el hecho de que para bien o para mal, Fraga ha sido una persona importante e influyente en España durante muchas décadas. Mari Luz...... no dejó de ser una española más.... es triste pero es así. Ya te digo yo que si me muero mañana tampoco me recordará nadie 35 años más tarde. No se les recuerda ni a las víctimas de ETA en los que teóricamente todos condenamos y merecen el mayor de los respetos también. ¿Alguien me puede decir el nombre de 4 muertos a menos de ETA sin contar a Miguel Angel Blanco? Joer que injusto.... primero ni los recordamos, y después, solo nos acordamos de Miguel Angel Blanco que es el "muerto estrella", los demás.... nada. Porque en los telediarios cada año en julio hablan del aniversario de la muerte de Miguel. ¿Y los otros?

Anda que si los coches oficiales, corbatas y sotanas a todos los homenajes y funerales de las víctimas durante 35 años, mal vamos.... con el déficit y la incompetencia que hay, sería lo mejor para el resto de españoles que quedamos vivos. En vez de estar en su despacho que vayan de facultad en facultad y de misa en misa.

No seamos demagogos.
 
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Lo siento por ti Ziri,porque acabas de soltar una parrafada demagogica que supera todos los limites demagogicos.
No se el nombre de ningun judio del holoacausto,ni de los que murierion el 11m ,ni de los que murieron en la masacre de hipercor o vallecas, por lo tanto los tenemos olvidados....demoledor argumento por tu parte.Otra cosa es que para ti los teletontarios de la primera o t5 te digan de quien tienes que acordarte y de quien no,si es por eso comprendo que para ti esas personas no sean nadie.
Curiosamente en los teletontarios y diarios "muy importantes" te sea facil encontrar historias o nombres del 11m 11s o eta,pero pocas sobre la gente de Irak ,Palestina......
No se el nombre de los que murierion en Granada reivindicando media hora para el bocadillo en una manifestacion("la calle es mia" Fraga) pero no me pienso olvidar de ellos.
Deberias haberte comido el bizcochito y pensar que es la demagogia ,porque no lo tienes nada claro.
 
ZIRI, refresco tu memoria:

Begoña Urroz (la primera, o de las primeras víctimas)

Melitón Manzanas

Gregorio Ordóñez (PP)

Isaías Carrasco (socialista)

Mújica

Ernest Lluc

Enrique Casas...

El problema de esto es que no es necesario utilizar a personas asesinadas durante el franquismo. Todos sabemos lo que hay. Qué tiene que ver que Fraga tenga exequias fúnebres con más o menos boato. Lo que no entiendo es que si ha estado haciendo política 40 años en democracia, y nadie se ha atrevido a decir nada. No se le puede dejar en paz ahora? No se. Es mi opinión.
 
Palevilla la frase que he colgado de Iñigo hay que saberla leer,no hay que interpretrarla textualmente.Parece claro lo que quiere decir,el gran olvido de un lado y la exaltacion del otro.
PD:Meliton Manzanas era un torturador, mas de uno celebro su muerte.
 
Blood me parece bien que no lo olvides. No hay que olvidar la historia para no volver a repetirla, o eso dicen. Pero pienso que no es manera de avanzar el hecho de estar ahora debatiendo el hecho de si Fraga era o no era un asesino. Porque mañana morirá otro y estarán los del bando contrario haciendo lo propio. Hasta cuando vamos a seguir así...?
 
A Fraga no se le puede llamar fascista aunque fuese un ministro del fascismo y estuviese a favor de tantas miles de muertes, y que se le pueda decir en un foro o en un grupo de amigos no quiere decir nada. Ve a televisión y dilo, o escribelo en un periódico importante, verás el revuelo que se monta simplemente por dar una descripción objetiva de lo que fue. Se puede pensar pero no tanto se puede decir.
 
Lo siento por ti Ziri,porque acabas de soltar una parrafada demagogica que supera todos los limites demagogicos.
Era lo que pretendía.

Me alegro que haya quedo entonces tan claro. Es tan demagógico eso como no querer ver que a la muerte reciente (dentro de 35 años veremos si tiene la misma representación que ahora) de una persona que ha sido un peso fundamental en el panorama político español durante más de medio siglo; y comprarla con la muerte de una persona que fue asesinada hace 35 años (ahí es nada) por la policía.

Si en vez de Fraga hubiera sido otro ministro franquista, ¿acaso piensas que iría toda esa representación, y piensas que se le daría la cobertura que se le está dando? Pues por algo sería..... será porque es alguien importante. Por tanto, si se compara con el caso de Mari Luz, habrá que hacerlo bien, no? Y la diferencia radica en que esta muerte es reciente y la otra fue hace 35 años, y que uno es importante y el otro.... no. Es así de simple y de claro.

Si Mari Luz muriera ayer, tendría mucha irían los trajes y cobartas. Y nunca tendría la misma cobertura y repercusión a la que tendría Fraga de morir en las mismas condiciones que Mari Luz. Creo que es algo que se entiende perfectamente, no?. Por todo esto, me reitero, lo que has puesto es muy muy demagogo, y mi contestación en la línea.


Palevilla, gracias por refrescarme la memoria, me suenan algunos no todos. Y mañana me olvidaré de nuevo de su nombre, lamentablemente.... ayer escuché en la radio que era el aniversario de la muerte de Gregorio Ordoñez (hoy no me acordaba de su nombre si no lo pones) y tampoco tuvo la represetación que tuvo Fraga ni la cobertura.... y no es que su muerte duela menos o que la gente "pase de él", es que uno murió ayer y el otro hace unos año; y uno tuvo muchísima más importancia que el otro en el ámbito político del país. Eso sí, es posible que fueran igual de fachas los dos. O sea, que por ser facha no te van más cobartas, trajes y sotanas. Es lo que pretendía decir.


Deberias haberte comido el bizcochito y pensar que es la demagogia ,porque no lo tienes nada claro.
Es posible que no lo tenga claro, pero a mi madre siempre le funcionó para que comiera todo.
 
Ve a televisión y dilo, o escribelo en un periódico importante, verás el revuelo que se monta simplemente por dar una descripción objetiva de lo que fue. Se puede pensar pero no tanto se puede decir.
Es que quizá no te dejan escribirlo porque ven a Fraga como algo más que un ministro fascista. Fraga ha sido mucho más que eso. A ver.... Fraga era fascista y del PP; y resulta que a su funeral van representaciones del resto de partidos políticos, sobre todo del PSOE y todos hacen declaraciones sobre la importancia de su figura y su trabajo por el bien de España y de Galicia. Que esa será su opinión y que cada uno puede discrepar, estamos de acuerdo. Pero dime, ¿los fascistas también controlan al PSOE, BNG (izquierda nacionalista) y al resto y los dirigen a los actos que les da la gana y les obligan a alabar (aunque matizando siempre desde una ideología muy distinta) la figura y labor de Fraga? Porque si me dices que sí, me rompes los esquemas y si me dices qeu no, ya te esás contestanto a ti mismo.

Pero si es que hasta Carrillo habló relativamente bien de él....

Y el revuelo que dices por llamar a Fraga fascista en los medios, es normal por ser una opinión distinta. También puedes decir que el Rey (y la Reina) es un fascista que le estuvo bailando el agua a Franco y jugando a dos bandas, y podrías incluso hasta argumentarlo objetivamente. Pero no obligues al resto a pensar como tú y que no se asombren ante tal opinión omitida públicamente. A mi me parece un disparate decir que el Rey es un fascista, pero si quieres puedo denfender y justificar perfectamente la postura del Rey como fascista. Y no creo ni que sea siquiera de derechas....
 
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Me alegro que haya quedo entonces tan claro. Es tan demagógico eso como no querer ver que a la muerte reciente (dentro de 35 años veremos si tiene la misma representación que ahora) de una persona que ha sido un peso fundamental en el panorama político español durante más de medio siglo; y comprarla con la muerte de una persona que fue asesinada hace 35 años (ahí es nada) por la policía.

Si en vez de Fraga hubiera sido otro ministro franquista, ¿acaso piensas que iría toda esa representación, y piensas que se le daría la cobertura que se le está dando? Pues por algo sería..... será porque es alguien importante. Por tanto, si se compara con el caso de Mari Luz, habrá que hacerlo bien, no? Y la diferencia radica en que esta muerte es reciente y la otra fue hace 35 años, y que uno es importante y el otro.... no. Es así de simple y de claro.

Si Mari Luz muriera ayer, tendría mucha irían los trajes y cobartas. Y nunca tendría la misma cobertura y repercusión a la que tendría Fraga de morir en las mismas condiciones que Mari Luz. Creo que es algo que se entiende perfectamente, no?. Por todo esto, me reitero, lo que has puesto es muy muy demagogo, y mi contestación en la línea.
Los niños vienen de Paris ,los trae una cigueña,no hay peor ciego que el que no quiere ver.
Fraga fue alguien que se arrimo al arbol que mas cobijaba segun el momento y eso es una persona "muy importante" y los que dieron su vida y luchaban sin red de seguridad hay que olvidarlo porque es revanchismo y no son tan importantes.Capto mensaje.
Viva mi demagogia!!!!
 
Mientras entronamos a Fraga nos cargamos a un juez increible como Garzon y muchos se alegran o lo justifican cuando ni el fiscal ve delito alguno ,no solo eso sino que un sindicato de ultraderecha mas falange lo llevan a juicio y a un juez le llaman de Moncloa durante el juicio.....en fin cuanto residuo franquista queda en cargos de poder y como se les protege,se fue Fraga,uno menos.Pero quedan mas y con poder.
 
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Blood, pero..... ¿por qué hay que olvidar a nadie? Es que todavía no lo entiendo. De verdad.

Estás acusando a "los otros" de tomarse todo como un "conmigo o contra mi" al no entender que el homenaje a las víctimas como una revancha y resulta que tú estás haciendo lo mismo. Si a alguien no le parece un fascista Fraga, es que no reconoce las víctimas, quiere olvidarlas, las desprecia, etc. etc. No amigo no. ¿Que fue un fascista? Sí. ¿Que también fue un demócrata? También. Que estuvo un 80% del tiempo de su vida pública en democracia contribuyendo a ella de manera decisiva (por los motivos que fuera) fue un hecho. Que del 20% que estuvo en una dictura hizo cosas muy buenas a favor de la libertad..... pues creo que es innegable, TODOS se lo reconocen y es un hecho. ¿Que también tiene sus sombras? Pues claro... ¿pero quién no las tenía (del bando que fuera)?

Tú te quedas con su etapa de ministro de Franco durante 10 años, y otros se quedan con 40 años que estuvo en la democracia y de "malos" que se quedan con estos 40 años, no creo que nadie se oponga como decía al hipotético juicio, ni estén en contra de las víctimas del franquismo, ni se las desprecie, ni nada por el estilo. No es un conmigo o contra mi. Y es lo que parece que no entiendes Blood.

EDIT: Y tampoco es estar en contra de Garzón, ya que veo que lo citas. ¿Por qué es incompatible?. Porque lo que haces con tus comentarios es asumir (y decir) que todos los que no vean a Fraga como un asesino fascista es que son unos fascistas. Y en ese momento me empezarías a faltar el respeto y a ofenderme. ¿Entiendes entonces por qué esto no es un "conmigo o contra mi"?

En todo caso, no deberías estar en contra de la derecha que es normal que proteja a los suyos. No es bonito, pero es normal. Manifiestate en contra de la izquierda que va a adorarle, a darle el último adiós y dicen públicamente que el tipo este fue una figura importantísima y lo alaban olvidándose de decir: lo asesino y fascista que era. Son con ellos con los que tienes que decepcionarte, que son los que te están traicionando. Los otros hacen lo que hicieron siempre....
 
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ZIRI, ni siquiera la muerte de Calvo Sotelo, hace pocos años, tuvo la repercusión mediática que ha tenido la de Fraga. Aquel fue un presidente del gobierno de trámite. Este hombre, nos guste o no, ha estado en la brecha política más de medio siglo.
 
No me refiero a ti o al que quiera pensar que Fraga fue muy importante o como quieran denominarlo...me refiero a que hay muchas ganas de ocultar una cosa y potenciar otra,de mitificar unas y desvirtuar otras.Ya he dicho muchas veces que creo que muchisima gente desconoce nuestro pasado y creo que es por la falta de luz sobre nuestra historia.Te hablan de Fraga muy tranquilamente y de otros temas se te tiran a la yugular.
Si hablas del Valle de los Caidos, de los emblemas,de las fosas ,de investigar,,de los campos de concentracion,de los fusilados....pasa lo que pasa con Garzon por ejemplo o sencillamente nada prospera,eso es una realidad incuestionable.
Otra cosa es que haya otros sector de la poblacion como tu o Palevilla y tantos otros...que sepan mirar hacia ambos lados,aunque no estemos de acuerdo en el caso que nos ocupa.Pero inisisto en que esa incultura y desconocimiento esta ahí y te juzgan a vuela pluma a Fraga a Franco a Arias Navarro o Carrero Blanco y te saltan como hienas si dices que esta gente es fascista,por cierto el rey para mi deja muchisimo que desear mas alla de su alegre relacion con Franco o que yo sea antimonarquico.
Creo que la sombra franquista ha triunfado en ese aspecto ,ya dije que hasta la Rae queria cambiar la definicion de Franco.Yo me niego a que la gente joven le cuenten la dictadura y sus criminales o el golpe del 36 como algo justificado y ademas dulcificando a unos y ninguneando a otros.
Creo que ya lo he explicado muchas veces y me podias dar la razon porque es innegable que esto pasa en España y repito respeto tu postura (aunque en este caso no comparta)pero me estoy refiriendo a una percepcion general que veo en la sociedad y me parece muy triste.Aclarado????Porque de veras que ya no puedo explicarlo mejor.......XDDDDDD
 
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Blood, te has explicado perfectamente, pero yo no tengo para nada esa percepción de la que hablas.Al contrario creo que la gente de derechas son -como dice un célebre locutor de radio- unos "maricomplejines". Que con eso de que no les llamen fachas, son capaces de lo que sea. Aquí lo hemos visto a lo largo de este tema. No recuerdo quién dijo: "yo soy rojo y muy orgulloso". Cosa que me parece bien. Pero la gente de derechas, precisamente para que no se la relacione con el antiguo régimen, no se atreve a decir nada. No hemos aceptado que hay una derecha demócrata, a la que mucha gente pertenece y que nada tiene ni quiere saber de todo eso que alguna gente está empeñada en olvidar. Un saludo.
 
Si ya sé que no te refieres a mi Blood, y por eso no me ofendo, ni siquiera me doy por aludido. Únicamente que pienso que ciertos comentários me parecen ofensivos, no por lo que dicen, sino por lo que no dicen. Como el de "el PP es un partido fascista". Yo he votado tantas veces al PP como tú, te lo aseguro. Pero me parece ofensivo hacia la gente que les vota. Solo eso y creo que es entendible. Lo mismo pasa en este caso con Fraga, del que repito, me da igual, no le tengo ninguna simpatía pero sí respeto.

Sobre el desconocimiento e incultura estoy de acuerdo, pero en ocasiones ese desconocimiento "favorece" a los republicanos, porque los malos son los otros y éstos nunca rompieron un plato*; en otras ocasiones, les perjudica, como el tener que nadie se acuerde de sus víctimas y tengan que ver símbolos franquistas.

En cualquier caso, recojo el guante del desconocimiento e incultura y enlazo con lo que tanto reclamas del reconocmiento, memoria histórica y sobre todo con el "los fascistas no dejan que...". Bien, si la gente no es ignora y desconoce la historia, ¿cómo van a rendirle tributo a unos y condenar a los otros si no saben que ha pasado? ¿Entiendes que no es ideología, no es que estén a favor de uno u otro sino que es que el 75% de la población no tiene ni idea de nada de lo que pasó?

Dicho esto, dado que todo es política y lo importante es el clima social. Supongo que se considera mejor no reabrir heridas y no generar posibles conflictos innecesarios a juzgar por el grado de conocimiento y sensibilidad histórica. Ya que si el 75% de la población no sabe qué pasó, difícilmente le puede doler, de ese 25% que saben qué pasó a muy pocos realmente le duele.... supongo que se entenderá innecesario honrar a unas víctimas cuando son muy pocos a los que les importa realmente. Triste, pero real. Y en base a esta practicidad, es desde el punto de vista del que hablo. De ahí que me parezciera super demagogo comparar la repercusión de la muerte reciente de una persona influyente y reconocida en 60 años de vida política, con la de una persona que murió hace 35 años y que nadie, lamentablemente repito, sabe quien es. Pero tanto las diferencias en cercanía de la muerte y lo público de la persona, ya explican por sí sola esta diferencia de trato y repercusión. El resto..... para mi demagogia.




*Carrillo ha dicho en alguna ocasion que de joven mantuvo actitudes de ultraizquierda de las cuales no estaba muy orgulloso, pero que si hizo algo malo ya había pagado con tanto tiempo en el exilio. Supongo que eso de pagar se refiere "al tiempo" principalmente, porque solo no estuvo..... y el tiempo, pasa para todos. Eso sí, ha vió la muertes de Franco, Fraga y algunos más..... de momento va ganando :p

PD: Para Blood, un bonus track, que seguro que le gusta! Al caer el sol - Antonio Flores (ya el título es bastante significativo)
 
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Aquí lo hemos visto a lo largo de este tema. No recuerdo quién dijo: "yo soy rojo y muy orgulloso". Cosa que me parece bien. Pero la gente de derechas, precisamente para que no se la relacione con el antiguo régimen, no se atreve a decir nada.

Pues yo si que lo digo, el problema es de ellos no mio. Yo a los del PSOE, por ejemplo, no les llamo rojos. Me parece un apodo desfasado y algo despectivo.
Yo pido el mismo respeto para mi que yo les doy a ellos, pero claro eso como norma general en el 90% de los casos no es posible.
 
Pues yo si que lo digo, el problema es de ellos no mio. Yo a los del PSOE, por ejemplo, no les llamo rojos. Me parece un apodo desfasado y algo despectivo.
Yo pido el mismo respeto para mi que yo les doy a ellos, pero claro eso como norma general en el 90% de los casos no es posible.

Pero estarás conmigo en que hay cantidad de gente que teme decir que es de derechas o que vota al PP. Para que no se les asocie y se les tilde de fachas. Es una pena. Afortunadamente el fútbol ha conseguido estos últimos años lo que yo creía imposible, que la gente saque a los balcones su bandera sin complejos ni gilipolleces (con perdón). Y que la gente pueda hacerlo independientemente de sus ideas.
 
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