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¿Piensan los animales?

Veamos algunas definiciones y/o aproximaciones.

1. Aristóteles nos dice q el pensar es una actividad del nous (entendimiento), parte superior del alma q aprehende lo inteligible en lo sensible.

2. Descartes nos dice en sus Meditaciones Metafísicas: "¿Qué soy entonces? Una cosa que piensa ¿Y qué es una cosa q piensa? Es una cosa que duda, q entiende, q afirma, q niega, q quiere, q no quiere, q imagina tmb, y q siente"

3. Kant distingue entre "pensar" y "conocer", conocemos si aplicamos conceptos a datos sensibles, mientras que pensamos cuando los conceptos no corresponden a nada sensible; conocer es actividad del entendimiento y pensar lo es de la razón; el límite del conocimiento es la experiencia, el de la razón sólo el principio de no contradicción.

Por su parte la psicología actual nos habla del pensar como "resolución de problemas", derivado de lo ya dicho por el filósofo John Dewey. Hay varias teorías psicológicas, una de las más famosas son la de "asociación" (empirismo), que sostiene que el pensamiento es en verdad un aprendizaje por condicionamiento (desde Hobbes a John Stuart Mill).

Los psicólogos de la Gestalt consideran que el pensamiento es el resultado de la comprensión del conjunto de la situación, y la epistemología genética de Piaget explica el pensamiento como un desarrollo evolutivo de la inteligencia en un proceso de adaptación al medio ambiente.

Las formas de pensamiento básicas que contempla la lógica tradicional son el concepto, el enunciado y el razonamiento.

Según mi punto de vista, los animales pensarían si entendemos el pensamiento como un aprendizaje por condicionamiento, nada abstracto, nada de conceptos, sino simple asociación de situaciones concretas. Es evidente que los animales aprenden y es evidente tmb q unos aprendes más y más rápido que otros. Pero ¿eso es pensar? La verdad es que la teoría empírica del condicionamiento clásico de Pavlov o el operante de Skinner son teorías obsoletas. El pensamiento hoy en día se centra más en la asociación de ideas abstracta, conceptos, deducciones, etc... Ahí es donde tenemos que investigar, si los animales (exceptuando el hombre) tiene imágenes conceptúales y si las puede relacionar de alguna u otra forma para crear o solucionar un problema. Pero no aprehendido por un condicionamiento, sino algo únicamente fruto de la razón, pensamiento.
 
moecín dijo:
Sólo los estúpidos escriben estupideces. Lo q ha escrito Lauramichaela no me parece ninguna estupidez. Al contrario, creo q es la q más sabe del tema de los que han escrito. Es una lástima q sea tratada así. Es más, la pregunta por el pensamiento no tiene absolutamente nada q ver con ciencia, genética, etología, zoología o biología. Los únicos q se ocupan de la naturaleza del pensamiento son los filósofos, los psicólogos y dentro de la misma filosofía: la lógicos.

En mi anterior reply dije que para saber si los animales piensan o no debemos antes saber en que consiste pensar. Si sabemos en qué consiste pensar podríamos decir si los animales piensan o no. Hablar de las virtudes de los animales, de sus conductas extraordinarias, de lo mucho q los queremos, etc... no tiene nada q ver con la pregunta que se intenta responder. La pregunta es por el pensamiento y no por lo maravillosos o fantásticos q son los animales, que eso nadie lo ha puesto en duda.

:confused: Si tu lo dices Moe... en fin.
 
moecín dijo:
Veamos algunas definiciones y/o aproximaciones.

1. Aristóteles nos dice q el pensar es una actividad del nous (entendimiento), parte superior del alma q aprehende lo inteligible en lo sensible.

2. Descartes nos dice en sus Meditaciones Metafísicas: "¿Qué soy entonces? Una cosa que piensa ¿Y qué es una cosa q piensa? Es una cosa que duda, q entiende, q afirma, q niega, q quiere, q no quiere, q imagina tmb, y q siente"

3. Kant distingue entre "pensar" y "conocer", conocemos si aplicamos conceptos a datos sensibles, mientras que pensamos cuando los conceptos no corresponden a nada sensible; conocer es actividad del entendimiento y pensar lo es de la razón; el límite del conocimiento es la experiencia, el de la razón sólo el principio de no contradicción.

Por su parte la psicología actual nos habla del pensar como "resolución de problemas", derivado de lo ya dicho por el filósofo John Dewey. Hay varias teorías psicológicas, una de las más famosas son la de "asociación" (empirismo), que sostiene que el pensamiento es en verdad un aprendizaje por condicionamiento (desde Hobbes a John Stuart Mill).

Los psicólogos de la Gestalt consideran que el pensamiento es el resultado de la comprensión del conjunto de la situación, y la epistemología genética de Piaget explica el pensamiento como un desarrollo evolutivo de la inteligencia en un proceso de adaptación al medio ambiente.

Las formas de pensamiento básicas que contempla la lógica tradicional son el concepto, el enunciado y el razonamiento.

si eso es pensar,no tengo ninguna duda,los animales,piensan
 
Yo por mi parte, creo que todos mis animales si que piensan, independientemente de lo que signifique literalmente 'pensar'.
 
Parrafada al canto, ale.

EARTH SONG, en lugar de eso, de decir que expongo una sarta de disparates y soberanas estupideces ¿porqué no escribes un reply intentando justificar y darle crédito a tu opinión, es decir, explicando que los animales sí piensan? Sería más útil y constructivo, la verdad.

Y una cosa, ¿qué quieres decir con que sí que piensasn? ¿Que entiendes tú por pensar? Me encantaría que lo definieras, ya que te veo en el tema, me gustaría que me dijeras a qué te refieres con que los animales piensan y qué entiendes tú por pensar.
Porque si al decir que piensan te estás refiriendo a que pueden desarrollar "tácticas" bastante sofisticadas para defenderse del medio, tener códigos que les sirve entre ellos para "comunicarse" (avisar a los demás animales de su especie de tal o cual cosa, etc.), aprender unos mejor que otros esas mismas cosas, gozar de cierta memoria (en el sentido de poder reconocer repetidamente ciertos elementos), etc, etc, etc..... si con todo eso quieres decir que un animal PIENSA, vuelvo a lo que ya dije anteriormente : el problema es que estás empleando mal el término "pensar", estás mezclando las cosas.

Un animal, esas capacidades que desarrolla, nunca las desarrolla por decisión ni libremente, es algo que forma parte de su naturaleza y que las desarrolla para defenderse de tal o cual cosa. Ese aspecto de los animales también está en el ser humano, claro, pero yo no creo que sea correcto llamarlo "pensar".

Si eso es pensar, entonces, lo que hace el humano cuando filosofa, inventa, crea, imagina, compara, opina, decide investigar algo que para sobrevivir le es "inutil", perdona, rectifica, debate como lo estamos haciendo aquí, etc. etc. etc. , ¿qué son todas esas cosas? Todas esas cosas que hace el ser humano, ¿es simplente pensar más y mejor que un animal? ¿Esa es la diferencia? A ver si escribes un reply que me conteste a todo esto.

Para mí, pensar no es en ningún caso desarrollar determinadas facultades que te sirven para defenderte del medio que te rodea, para saber cazar, para reproducirse, etc, etc...añadiendole la capacidad de sentir. No.

Y ,sí, habrán animales que "aprendan" más que otros, más rápido, más lentos, lo que sea, pero ¿es eso pensar? Me parece surrealista.

Y por cierto, el hecho de decir que no piensan no significa que sean seres inferiores al ser humano, para nada,...un bebé, antes de tener lenguaje no piensa y no es inferiror a un adulto....
Y decir que sí piensan (los animales) no es quererlos más o estar considerándolos mejor que alguien que dice que no "piensan". Yo no necesito que algo sea equiparable al ser humano para que tenga valor e incluso más o el mismo que el del ser humano.
 
Jajja, curioso...

Definimos pensar...unos ponen el liston muy alto para dejar fuera d juego a los animalitos...Si pensar es crear la bomba atomica...los animales no piensan

No os dais cuenta q seria mejor hablar sobre lo q es pensar? Para mi, las cosas/comportamientos libres q se salen del instinto supongo q forman parte d algun tipo d pensamiento...

La mayoria d animales q han sido mas o menos domesticados son conscientes d cuando se portan mal y son capaces d mostrar arrepentimiento, incluso d preveer q se les va a castigar...eso no es instintivo, aunke fuese aprendido, es pensar...imaginan el castigo tras evaluar algo q acaban d hacer (mearse en la alfombra, morder los calcetines...) como negativo...

Yo concibo algo CARENTE d pensamiento como algo TOTALMENTE mecanico, instintivo, TOTALMENTE predecible, TOTALMENTE controlable...los animales no son para nada asi...

Esta claro q los q no os kerais bajar del burro en esta discusion lo teneis facilisimo subiendo el liston d la definicion d pensar...Hay perros filosofos? No, pues no piensan...Hay perros escritores? No, pues no piensan...JAJAJA, ese argumento es totalmente ridiculo...

Igual pasa con su lenguaje...el tema del post podria llamarse, ¿tienen lenguaje los animales? Pues depende...si llamais lenguaje a alfabeto, libros, medios d comunicacion y ruedas d prensa, los pobrecitos no llegan ahi...Pero como el lenguaje tiene muuuchos niveles d complejidad, ellos tienen sus propios lenguajes y sus propios pensamientos, a su nivel...Acaso no hay animalitos q son como 'genios' pq destacan por lo inteligentes q son si los comparas con el resto? Pues con las personas pasa lo mismo, simplemente esta en diferenciar niveles...
 
lauramichaela dijo:
Y quien ha dado ese argumento hasta ahora?:confused:

Nadie...nadie ha dado argumentos totalmente ridiculos...pero los argumentos q se acercan al totalmente ridiculo son simplemente menos ridiculos...

Estaba jugando con el liston q le podemos poner al concepto d pensar...creo q estaba bastante claro...d todas formas si d todo lo q escribi en mi reply solo rescatas esa idea...mal vamos...jiji

Me encantan estas 'batallitas' me lo paso bomba :mareao: :mareao: :mareao:
 
JOROTEGU dijo:
...La mayoria d animales q han sido mas o menos domesticados son conscientes d cuando se portan mal y son capaces d mostrar arrepentimiento, incluso d preveer q se les va a castigar...eso no es instintivo...Esta claro q los q no os kerais bajar del burro en esta discusion lo teneis facilisimo subiendo el liston d la definicion d pensar....

Obviamente, si que piensan, y ese para mi es un ejemplo más que claro. A ver, Laura, parece ser que para ti no existe la capacidad de debatir, porque siempre aseguras tener la razón.
Con alguien que nunca duda, y que no da paso a debatir, no hay que discutir nada, porque sea como sea, intentarás desacreditar las opiniones de los que no piensen cómo tu, asi que no vale la pena hablar. No generalices.
Para ti, los animales no piensan y son mongolos. Pero para mi, y para mucha gente, si que piensan.. aunque sea a su manera.
 
AllNite dijo:
Obviamente, si que piensan, y ese para mi es un ejemplo más que claro. A ver, Laura, parece ser que para ti no existe la capacidad de debatir, porque siempre aseguras tener la razón.
Con alguien que nunca duda, y que no da paso a debatir, no hay que discutir nada, porque sea como sea, intentarás desacreditar las opiniones de los que no piensen cómo tu, asi que no vale la pena hablar. No generalices.
Para ti, los animales no piensan y son mongolos. Pero para mi, y para mucha gente, si que piensan.. aunque sea a su manera.

¿Mande? :|

Está claro que no te has leído mis aportaciones...nada de lo que dices se corresponde ni a mi actitud en el post ni a lo que he dicho sobre los animales,...
 
hay gente q se lo lleva a lo personal...estamos DEBATIENDO sobre la posibilidad d q los animales piensen...

Se ha dicho q para pensar es NECESARIO un lenguaje (eso es cierto? no creo q sea asi, pero bueno), los animales lo tienen, a su nivel, pero lo tienen...

Se ha dicho q pensar no es simplemente tener unos codigos adquiridos q se utilizan UNICAMENTE para sobrevivir...en eso estamos todos d acuerdo...las personas tenemos unos instintos d supervivencia animales...eso imposibilita q pensemos? No, son cosas totalmente independientes, vamos, q no tienen nada q ver...

esta probado q se puede estar movido en mayor o menor grado por instintos y ADEMAS pensar...

A lo q acabo d hacer le podemos llamar debatir, rebatir argumentos, los argumentos a favor del pensamiento animal los hemos puesto unos cuantos y no los he visto rebatidos en ningun momento...En cambio, hace un par d replies Lauramichaela ha obviado mis argumentos y se ha kedado con una exageracion d las mias...:jajaja:

Una buena idea para los replies es ver el titulo del tema, en este caso es: ¿piensan los animales? a partir d ahi...argumenta...construye...rebate ideas...

Como ya dije...la conversacion la tienes ganadisima definiendo el concepto d pensar d forma q deje fuera d juego a los animales...pero aki no se trata d ganar nada, se trata d RAZONAR...serias capaz d encontrar ejemplos en los q kedase demostrado q un animal piensa por si mismo? Yo creo q en este tema se han descrito bastantes...No?
 
A ver JOROTEGU, primero, eso de llevar el debate a lo personal espero que no lo digas por mí porque precisamente soy de las que se ha centrado en el tema e incluso he obviado varias gracietas e ironietas que no venían a cuento y demases.
Que yo te haya cuoteado esa frase no quiere decir que haya reducido tu post a esa frase,...es que no es por nada pero parecía que eras tú quién reducía todas mis charramecas que he pegao a eso de los perros filósofos, por eso te he cuoteado, nada más.

Luego, ¿dónde están las pruebas en este post de las que hablas según las cuales se demuestra que los animales piensen? ¿En que trae las zapatillas, que se muestra arrepentido cuando sabe que ha hecho algo que al amo no le gusta y ese tipo de cosas? ¿te refieres a esos ejemplos? ¿Eso es pensamiento? Eso es asosciación de hechos, una cierta memoria emotiva o no sé cómo llamarlo, pero no es pensamiento.

Lo ideal en este post sería, antes de decir y argumentar si los animales piensan o no, antes de decir eso, lo ideal sería hacer una pequeña referencia explicando qué concepto tenemos cada uno de nosotros del término "pensar", de lo contrario, es imposible debatir nada.
Habrían definiciones que darían algunos me temo que serían incorrectas.

Yo por mi parte defiendo que "pensamiento" es equivalente a "lenguaje". Sin lenguaje no se puede pensar, (otras cosas como sentir, reconocer determinados elementos, etc, eso sí se puede hacer sin lenguaje) pero pensar, pensar no se puede hacer sin lenguaje.

Yo PENSAR le llamo a esto que estamos haciendo por ejemplo y no a lo que ya he repetido mil veces : desarrollar tacticas de supervivencia (por muy sofisticadas que sean), defenderse del medio en el que estés, sentir, reconocer ciertos elementos, etc.... Para mí eso no es PENSAMIENTO, sino otra cosa, llámale instinto, sentimiento, astucia natural, supervivencia y miles de términos más, pero ¿pensamiento?
Es como decir que los animales reflexionan. ¿Reflexionan los animales?
 
:jajaja: Si para ti pensamiento es equivalente a lenguaje...q t lleva a concluir q los animales no piensan?

Se ha dicho en bastantes replies q los animales poseen sus propios lenguajes, mas o menos elaborados, mas o menos complejos...no olvidemos q hay tribus d humanos q no hablan, se comunican con sonidos, con signos, ellos piensan? piensan 'peor' q los q tenemos el lenguaje 'completo'?

Yo personalmente no estoy d acuerdo con la equivalencia del pensamiento y el lenguaje, o la necesidad de uno para el otro...pero aun dando eso por cierto, ese rekisito lo cumplen muchisimos animales en mayor o menor grado...Hay mucha literatura sobre el tema, muchisimos documentales y muchisimos estudios, tanto del lenguaje como del pensamiento animal...

Concluyo diciendo q hay niveles, grados, todos los q keramos, no creo q se trate d decir, piensan o no piensan? No es todo tan absoluto...claro q piensan, si no pensasen no serian sorprendentes, lo q no piensa es lo q esta programado, lo q no se sale del guion, lo q no evoluciona...

A la pregunta...¿es el hombre el animal con un pensamiento mas complejo y un lenguaje mas complejo? pues probablemente si...¿piensan los animales como las personas? No...Se comunican igual q los humanos? No...simplemente lo hacen d formas diferentes, probablemente menos efectivas y eso les ha hecho evolucionar d forma mas lenta...

Por mi parte, no creo q pueda añadir nada mas interesante al post...creo q mi postura esta muy clara y muy definida...los animales piensan, los q son mas inteligentes piensan mas y mejor q los q son menos inteligentes...supongo q los menos inteligentes estan mas regidos por sus instintos...mas controlados por la naturaleza...los q son mas inteligentes piensan mas, aunke tb estan presos d algunos instintos, como muestra el humano un animal complejo, evolucionado, q muchas veces se mueve por instintos...The end.
 
Según tengo entendido el lenguaje es NECESARIO para el pensamiento... Nadie puede pensar sin un lenguaje. Aprender no es necesariamente pensar. Comunicarse tampoco necesariamente conlleva un pensamiento.

Pensar es una palabra, el hombre (q es dueño de las palabras) es quien les dota de significado. Es el hombre quien decide lo q es pensar y lo que no. Y muchos se han dedicado consagradamente a "pensar" el pensamiento, su naturaleza y en q consiste.

Este tema esta en apremio simplemente pq no se ha llegado a un beneplácito con respecto al significado de la palabra por la cuál se pregunta: Pensar. Si cada uno distingue y precisa los términos a su arbitrariedad, el entendimiento sería insostenible y el lenguaje algo caótico. (Tal como dice lauramichaela)


Yo creo q esta claro, si concebimos el pensamiento como un mero aprendizaje por condicionamiento, esta claro q los animales pueden pensar. Pero si consideramos pensar como algo propio de una lógica, es decir, propio de un lenguaje formal, conceptual, relacional, deductivo, voluntarioso… no creo q los animales gocen de tal privilegio. No por ello debe de ser algo malo, ni bueno tampoco, simplemente el hombre posee una facultad q los animales carecen. Así como los pájaros despliegan la capacidad de volar, el hombre desarrolla su capacidad de pensar. Ningún hombre nace pensando ni un pájaro volando o una leona cazando. Así como los animales aprenden a volar, a cazar y algunos aprenden por asociación concreta, el hombre ha aprendido a inventar conceptos y relacionarlos, a concebir palabras y articularlas, ha abstraerse de lo sensible a través de algo q se ha llamado “pensar”.

Un hombre común y corriente en la jungla moriría, y un leopardo en la ciudad tmb. Es que cada ser desarrolla habilidades de acuerdo a su proceso en la vida… el hombre ha inventado el pensamiento. Los animales no tiene necesidad de ello. En resumidas cuentas los animales piensan y no piensan, dependiendo de cómo cada uno de nosotros entienda el pensamiento.
 
Moecín, ole, has dicho todo lo que he tratado decir hasta ahora sin darme a entender demasiado,... Todo lo que has dicho lo comparto por completo, a excepción de una cosa del último párrafo, porque hay humanos que sí han sobrevivido en plena selva,...
La peli de Truffaut de "El pequeño salvaje" retrata esa situación precisamente : un niño que vive hasta los siete u ocho años en plena naturaleza porque es abandonado de bebé. Es un niño sin lenguaje alguno, vive como un animal, se defiende como un animal... es una película tremendamente buena e interesante y que viene muy a cuento en este post. Está basada en hechos reales.

Y JOROTEGU, según esa teoría tuya habría que suponer que los animales pueden acabar siendo como los humanos (si la única diferencia entre su pensamiento y el nuestro es que es ellos tienen un nivel inferior de "inteligencia"...pues a base de entrenarlos podrían acabar pensando como nosotros, no?... Eso no se aguanta por ningún lado).
 
JOROTEGU dijo:
:jajaja: Si para ti pensamiento es equivalente a lenguaje...q t lleva a concluir q los animales no piensan?

Precisamente pq el sólo el hombre posee lenguaje. Los animales sólo pueden comunicarse. Gran diferencia. (No sé pq te ries)...:p

Lenguaje es la comunicación propiamente humana por definición.

El hombre inventó la palabra lenguaje para referirse a sus propios métodos de comunicación. Lenguaje formal, escrito, hablado, matemático, braile, etc...

Hasta las flores se comunican. ;)
 
lauramichaela dijo:
Yo por mi parte defiendo que "pensamiento" es equivalente a "lenguaje". Sin lenguaje no se puede pensar, (otras cosas como sentir, reconocer determinados elementos, etc, eso sí se puede hacer sin lenguaje) pero pensar, pensar no se puede hacer sin lenguaje.
moecín dijo:
Según tengo entendido el lenguaje es NECESARIO para el pensamiento... Nadie puede pensar sin un lenguaje.

Bueno, sigo sin estar de acuerdo con eso. muchas veces se piensa en imágenes, cuando piensas cómo hacer un cuadro piensas en formas y colores, no en conceptos y palabras... Por lo menos yo :dime:
 
Entonces arkadia, por esa regla de tres un animal podría hacer un cuadro, no?
Lo digo y te lo pregunto porque, entre otras cosas, vosotros habeis dicho que los animales piensan con imágenes

Y exactamente, una cosa es el lenguaje y otra comunicarse o tener códigos comunicativos, joer moe te voy a echar más flores porque lo explicas perfectamente, a ver si ahora lo entienden.
 
lauramichaela dijo:
Entonces arkadia, por esa regla de tres un animal podría hacer un cuadro, no?

Pues no, básicamente me refería a hay distintas formas de pensar y que no todas tienen por qué conllevar un lenguaje, pero déjalo :z:
 
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