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Política Todo sobre las elecciones catalanas: 25-N, 2.012

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Ánimo chavales, ya solo os falta hablar del RH!!!!!!!!!!!!!!!! y a ver quién es más puro, y quién menos.....

(ah no, que eso vendrá en la segunda fase.... ahora se permite que los arraigados también hagan fuerza)

Estaba pensando lo mismo. Algunos van de progres, y van a terminar como en los siglos XVI-XVII pidiendo el certificado de limpieza de sangre, en este caso no para demostrar que no se es judío (como sucedía en España tras su expulsión por los Reyes Católicos),l sino para ver quien es un gallego más puro o un catalán "de pura cepa". Manda carallo...:)
 
De todas formas, y como hacéis tan a menudo, no os enteráis absolutamente de nada y lo malinterpretais, posiblemente a posta, todo del revés.

El tema de los apellidos lo saqué a colación porque Ziritione empleó ese argumento para "demostrar" que en Catalunya había tanta o más gente procedente de otras regiones de la Península que la que era originaria de allí, y esto encuadrado dentro del debate de si los de origen foráneo estaban más o menos arraigados -en NINGÚN MOMENTO SE HABLÓ DE DERECHO A VOTAR, NI MUCHO MENOS DE PUREZA DE SANGRE NI DE CATALÁN VERDADERO CATALÁN FALSO.

Yo dije que ese argumento no era definitivo, ya que es muy posible que muchas personas que hoy se apellidan Pérez de no ser por la política de imposición lingüística se apellidarían Pereç -que se me corrija si esta no es la forma correcta en catalán- y por lo tanto inflan las estadísticas de "apellidos españoles" cuando no es así, esos apellidos son consecuencia de una imposición lingüística, repito.

A ver si dejándolo así explicadito os queda más claro.
 
Ziritione, creo que estas desvirtuando bastante..., eso de que a algunos les molesta que otros de "fuera" puedan decidir lo veo dictatorial ...haber ahora quienes son los fachas, que a muchos en estas circunstancias se les ve el plumero...
Perdona, has dicho ziritione y no sé si te has equivocado de nick o qué, pero por si acaso te recuerdo lo que he escrito:

- Negar/Obviar por tanto la importancia y presencia de "española" no sería otra cosa que un absurdo.
- Negarles su importancia, su voz y su voto me parece un completo disparate.
- Yo no me apellido Carballo ni Pereira y no soy menos gallego, con todo lo que ello implica

Creo que te has perdido por alguna parte del hilo argumental, quizá por mi culpa que no me haya expresado bien. Yo soy partidario de que decidan todos los catalanes del origen que sea, pero no por vivir en Catalunya eres catalán, ni por tener otro origen dejas de serlo. Te pongo mi ejemplo particular, yo no vivo en Galicia y me siento gallego. Llevo más de 2 años, que no es poco, viviendo en una ciudad que no es la mía, y no creo que deba tener ningún tipo de poder de decisión sobre su o futuro dado que estoy aquí "de paso", no sé si durante otros 2 años, 5, 10 o solo 3 meses. Yo no soy quien para decidir sobre su futuro, y menos en un tema como ese de una independencia. Porque es tan serio el tema, y tendrá unas consecuencias tan importantes en el futuro.... que yo no las voy a sufrir/disfrutar. Así que, quien lo vaya a hacer, que vote. Es su futuro el que está en juego, no el mío que no está ahí.

Lo que hace falta para entender todo esto es un esfuerzo por entender todas las posturas e ir dando pasos hacia una racionalidad lo más objetiva y pensar no en lo que creemos o nos gustaría que fuera, sino en lo que debería ser. E igual me equivoco, pero lo que acabo de escribir a mi por lo menos me parece lógico y lo que debería ser.


EDIT: David sobre los apellidos y por seguir, y finalizar porque seguro estarás de acuerdo, con el debate ese. Aún asumiendo como cierto, que lo es, lo que dices. Aunque la mayoría no fueran de origen español, eso no quita para que sean una comunidad importante. Y dado que eso ha pasado ya hace unos años y sería difícil determinar si catalán o español, te invito a mirar "tus propias estadísticas". Y la realidad es que nos encontramos, solo en este foro solo, Allnite con padre gallego, Albychan y MJ-infinito, de origen andaluz, escribía DS que también era de origen gallego, creo que era Bad Street Jackson que si no es catalán es de milagro... en definitiva, que apuesto a que conoces a mucha gente que te dice "mi padre, mi abuelo era de tal..." y mucho más en las ciudades. Exactamente igual que en Madrid, que de origen madrileño no es ni el oso ni el madroño.
 
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EDIT: David sobre los apellidos y por seguir, y finalizar porque seguro estarás de acuerdo, con el debate ese. Aún asumiendo como cierto, que lo es, lo que dices. Aunque la mayoría no fueran de origen español, eso no quita para que sean una comunidad importante. Y dado que eso ha pasado ya hace unos años y sería difícil determinar si catalán o español, te invito a mirar "tus propias estadísticas". Y la realidad es que nos encontramos, solo en este foro solo, Allnite con padre gallego, Albychan y MJ-infinito, de origen andaluz, escribía DS que también era de origen gallego, creo que era Bad Street Jackson que si no es catalán es de milagro... en definitiva, que apuesto a que conoces a mucha gente que te dice "mi padre, mi abuelo era de tal..." y mucho más en las ciudades. Exactamente igual que en Madrid, que de origen madrileño no es ni el oso ni el madroño.

Por eso lo describí como dato tocapelotas:p Realmente no pretendía contrarrestar tu argumento sino simplemente matizarlo.

Claro que es innegable eso que dices, y especialmente en nosotros que somos un pueblo emigrante por excelencia, por lo que parece, siendo tu un buen ejemplo. Yo mismo soy la primera generación de mi familia de Coruña, tanto mi padre como mi madre vienen de zonas rurales, puedo entender perfectamente que alguien se sienta de una tierra sin ser sus padres de ella, porque es exactamente lo que me pasa a mi con mi ciudad. Por eso me hace gracia que me hablen de pureza de sangre y otras gilipolleces por el estilo.
 
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Sentir una tierra repito que no es estar a favor de la independencia.

Conozco montones de páginas y grupos en facebook de catalanes que se sienten como tal y además españoles, eso les hace ser menos o peores catalanes? Esa es la cuestión ...

Yo digo que en tres años que llevo en cataluña quiero más a la tierra que muchos, para mi querer cataluña es creer en el otro lado de cataluña que si existe, una cataluña abierta que se deje querer, una cataluña que en una diada se hable en los medios de su cultura, lengua,.su triple gastronomia de mar, montaña y tierra. No una diada en lo que solo veas politicos oportunistas haciendo propaganda o las banderitas de la estrellita en la punta.

El cariño de una tierra se crea pero no se impone, hay muchos con poder creyendo que hacen un bien a cataluña pero a la larga se demostrará que se tira piedras contra el propio tejado ..

Estamos en época de globalización,.de unión para seguir adelante, no de destrozar los lazos que nos unen, tiempo que perdemos para sacar de la precaria situación que vive nuestro país ..

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Sentir una tierra repito que no es estar a favor de la independencia.
Ahora sí, lo afirmo, te has perdido (y mucho) por algún lado.

¿Quien ha dicho o insinuado que sentir una tierra sea estar a favor de la independencia? Solo faltaría vamos, el poner en duda que el que no está a favor de la independencia no quiere a Catalunya. Estaríamos buenos...

Eso no se lo leí ni a allnite, que ya es decir.... para que te hagas una idea de lo desubicado que estás :p
 
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Sentir una tierra repito que no es estar a favor de la independencia.

No he dicho lo contrario.

Tu última frase me deja abraiado como diría aquí. "Estamos en época de globalización, de unión para seguir adelante". Supongo que eso significará que estás dispuest@ a ceder la soberanía de España a la UE como primer paso y a adoptar el inglés o el alemán como lengua tuya y de tus hijos. Por supuesto luego la UE cedería su soberanía a otro ente político supranacional que nos gobernará a todos, y por descontado por el bien de todos.

Y a ti te parecerá bien porque "estamos en época de globalización" y lo dices como si fuese algo bueno.

Federación de naciones en régimen de igualdad y colaboracionismo internacional sí. Organismos autoritarios, antidemocráticos y antinacionales como la UE o las Naciones Unidas no, por favor.
 
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Ahora sí, lo afirmo, te has perdido (y mucho) por algún lado.

¿Quien ha dicho o insinuado que sentir una tierra sea estar a favor de la independencia? Solo faltaría vamos, el poner en duda que el que no está a favor de la independencia no quiere a Catalunya. Estaríamos buenos...

Eso no se lo leí ni a allnite, que ya es decir.... para que te hagas una idea de lo desubicado que estás :p

Amigo, no estoy diciendo que tu lo hayas dicho, son opiniones mias basada en lo que aveces se escucha por ahí

Sobre al que habla de globalización no hay que exagerar las cosas, me refiero a que mínimamente no hay que romper lo que ya esté unido .., cataluña nunca fue un país y no hay motivos porque eso tenga que cambiar ...

Se convive sin problemas si se quiere ...el tema es querer ...

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Sobre al que habla de globalización no hay que exagerar las cosas, me refiero a que mínimamente no hay que romper lo que ya esté unido .., cataluña nunca fue un país y no hay motivos porque eso tenga que cambiar ...

Sí, eso se llama derecho consuetudinario, es decir basado en la costumbre. No en la justicia, ni en la razón sino en la costumbre. Algo está justificado por el mero hecho de que lleva siendo así muchos años. Muy común por ejemplo en la Edad Media europea.

Otra cosa que me sorprende es que te atrevas(ais) a decir tajantemente que Catalunya no es un país, para empezar porque demuestras no saber el verdadero significado de la palabra país, y segundo porque demuestras saber muy poca historia.

En un fragmento de un libro de Marc Bloch, uno de los mejores historiadores del siglo XX, sobre el mundo rural en la Francia medieval, hace una escueta comparativa del sistema de repartición de tierras en la Edad Media en Francia, Italia y CATALUNYA. No escribió el noreste de España, ni de la Península Ibérica, escribió Catalunya.

Esto no significa, ni muchísimo menos, que Bloch sea independista catalán. Pero lo que sí es evidente es que para Bloch en la Edad Media, período en el que era especialista, Catalunya era una región en sí diferenciada del resto de la Península.

Con esto quiero decir que como mínimo, no se puede afirmar por las buenas como tu has hecho que Catalunya no ha sido un país, ya que te he puesto un ejemplo de un historiador que además de ser de los mejores que ha habido es objetivo, ya que no tiene nada que ver con España, y él parece no tener tan clara como tu la cuestión.

Claro que también habría que ver qué es para ti un país y que has querido decir con que Catalunya nunca ha sido un país. La primera acepción de la RAE es:

1. m. Nación, región, provincia o territorio.

¿Sigue sin haber sido y sin ser un país? Porque tirando de diccionario también es muy fácil demostrar que Catalunya es tanto una nación, una región, una provincia y un territorio.

¿O diciendo que nunca ha sido un país te refieres a que nunca tuvo entidad política propia e independiente de entes externos? Si esta es tu definición de país tampoco España o Grecia lo son. ¿España y Grecia son países para ti?

Por cierto que no he exagerado absolutamente nada, la tendencia que llevamos en Europa va claramente en dirección a la creación de un Estado europeo, cosa que por otra parte tampoco es ningún secreto, y con el tiempo desde ese Estado europeo también se intentará homogeneizar a la población imponiendo una cultura única, como han hecho todos los Estados imperialistas de la historia. Empezando por el español.
 
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¿Pero qué más da que antes hayan sido antes independientes o no? Para mi es totalmente irrelevante.

Primero porque lo importante no es lo que uno ha sido, sino lo que quiere ser. Si no ha tenido antes su historia propia, y la quiere tener a partir de ahora por el motivo que sea, es igual de válido.

Segundo porque las fronteras políticas cambiaron un montón de veces a lo largo de la historia, unas veces habrá sido parte de España, y otras no. Lo que está claro es que si nos remontamos al principio de los tiempos, todo era "lo mismo". Así que por qué habría que quedarse con 1800 y no con 1500 o 1100. Elegir una fecha es simplemente algo interesado.

Tercero y más importante, porque exigir una independencia anterior va contra la igualdad de derechos de todas las regiones. Cantabria o Murcia, independientemente de su historia pasada, tienen obviamente el mismo derecho que Catalunya.
 
Ziritione, estoy de acuerdo contigo totalmente, y yo mismo ya he expresado esa idea hace unas semanas.

Pero me molesta que la gente hable con autoridad y haga afirmaciones que ni los expertos se atreven a hacer, sin tener un conocimiento básico del tema. Que ojo yo tampoco tengo.

Yo no estoy intentando justificar nada en base a la historia, y tampoco creo que esa haya sido la intención en este caso concreto de 1981mjdave (corrígeme si me equivoco;)), sino que estamos contestando a la frase de "Cataluña nunca fue un país" dicha por MJ_infinito.
 
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Yo no estoy intentando justificar nada en base a la historia, y tampoco creo que esa haya sido la intención en este caso concreto de 1981mjdave (corrígeme si me equivoco;)), sino que estamos contestando a la frase de "Cataluña nunca fue un país" dicha por MJ_infinito.

Gracias tocayo. Veo que eres el único que de momento ha entendido lo que he querido decir, y en base a qué, o a quien.

Por cierto, no puedo estar más de acuerdo contigo en lo que dices. Hay demasiada gente que se mete a opinar (o a defender sus deseos más bien) sin tener ni un poquito de información o conocimiento del asunto en sí. Yo tampoco soy una eminéncia. Yo solo soy un 'indepe' más de tantos que hay en Cornellá y en el mundo. Y me refiero a los que vivimos aquí desde que nacimos, no a los que llevan aquí 2 dias, y además vienen de fuera. (cosa que tampoco me importa en absoluto. Faltaría más.)
 
Estaba pensando lo mismo. Algunos van de progres, y van a terminar como en los siglos XVI-XVII pidiendo el certificado de limpieza de sangre, en este caso no para demostrar que no se es judío (como sucedía en España tras su expulsión por los Reyes Católicos),l sino para ver quien es un gallego más puro o un catalán "de pura cepa". Manda carallo...:)

¿Y qué tienen que ver "los progres" con todo esto, que siempre lo sacas a relucir, se hable de A o se hable de B? Qué obsesión...!!!

Partidos importantes nacionalistas de izquierda hay dos, el ex-BNG y ERC.

Pero resulta que los dos partidos más influyentes y con más peso no son "progres", son conservadores más o menos rancios (CiU y PNV= el PP con discurso nacionalista no español) que no es que vayan a terminar pidiendo certificado de limpieza de sangre, es que ya lo han hecho indirectamente en alguna que otra ocasión, como en el acceso a la función pública.

Y en cuanto a los que os parece una tontería el tema de la pureza de origen, echarle un ojo a las experiencias históricas de los distintos nacionalismos en Europa. Primero se lucha contra el "enemigo exterior", luego ya vendrán las pugnas internas para ver quién es más y quién menos, quien es maketo y charnego y quien no.
 
Pero es que no hay que confundir nacionalismo con nazismo o fascismo, que son tendencias que surgieron dentro de contextos nacionalistas.

Dentro del nacionalismo gallego, que es de lo que hablo porque es lo que conozco, te puedo asegurar tajantamente que esas ideas racistas y xenófobas que dices propias de los nacionalismos no solamente no están arraigadas sino que son completamente contrarias a la ideología de sus integrantes. Ya lo decía Castelao en Sempre en Galiza, ensayo sobre el nacionalismo gallego, donde aborda el tema con la metáfora del cubano negro sirviente de un emigrante, que se sentía gallego -que también convierte en cuento en no recuerdo qué otro libro-. No recuerdo las palabras exactas pero venía a decir que un gallego no puede ser racista ni xenófobo porque los gallegos andamos desperdigados por el mundo entero. Y estamos hablando de la Biblia del nacionalismo gallego.

Realmente me parece un error muy grave relacionar directamente nacionalismo con nazismo. Es como decir que todos los vascos son etarras.

P.S: muy bueno lo de ex-BNG.
 
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Realmente me parece un error muy grave relacionar directamente nacionalismo con nazismo. Es como decir que todos los vascos son etarras.

Yo no he dicho, ni he hecho, esa relación directa. Los nacionalismos no son equiparables automáticamente a nazismo o fascismo. No hace falta ir tan lejos, los conflictos étnicos en la antigua Yugoslavia -y tampoco estoy diciendo, como hace Ánsar, de la balcanización de España- están ahí.

El nacionalismo se puede entender sin el nazismo, pero el nazismo-fascismo-llamémoslecomosea, sin nacionalismo no se entiende.

Los nacionalismos surgieron como movientos de izquierda en el XVIII y como corrientes emancipadoras de antiguos imperios, pero la historia demuestra una y otra vez que la línea entre reclamar la libertad propia y el rechazo al diferente, en el caso de los nacionalismos, es muy, muy fina.
 
Se puede considerar catalán el que vive, trabaja o haya nacido en Catalunya.
Yo tengo un padre gallego, veraneé en Cantabria durante muchos años, he viajado por España tres veces más que muchos españolistas, mi primer apellido es español, mi segundo apellido es francés y mi nombre es más catalán que el pan tomate, y no cambiaría NADA de esto, simplemente porque es mi identidad. No me importan mis raices ni mi sangre, ni si Catalunya era o no un pais porque solo me importa el presente y el futuro, que es lo único relevante y que realmente importa. Y si no hubiera nacido aqui probablemente tambien pensaría lo mismo.. mi padre es gallego de pura cepa (de una aldea por ahi perdida) y también votará a favor de la independencia en este referendum.. y te aseguro que nadie le ha comido la cabeza, vamos.
El futuro de Catalunya lo decidimos la mayoría de sus ciudadanos independientemente de sus orígenes, faltaría más.

Tal y como dijo Artur Mas (ahi la clavó), que por mucho que le derroten a él, siempre habrá algún Garcia o Sánchez que vendrá a luchar por los intereses de Catalunya.

Y sinceramente, a mi me indigna (y a los andaluces a la inversa también os molestaría) que alguien que lleva 3 miserables años en Catalunya, venga aqui ha decirnos que Catalunya nunca ha sido ‘nada’ y que encima le moleste les banderas ‘con la estrella’. Lo que tendríais que hacer algunos es coger un poco de cultura del sitio donde estáis y autopreguntarse por qué la MAYORIA de los ciudadanos que viven en esa parte prefieren separarse de España en lugar de tacharlos directamente de 'locos fascistas'.


Me imagino que si llevas 3 años viviendo en Catalunya serás perfectamente capaz de sostener una conversa en catalán sin ningún tipo de problema, no? Ya sé que la respuesta será NO, y déjame que me sorprenda, pues los morillos que llevan aqui solo medio año lo hablan casi perfectamente y hasta mi cuñada, que es uruguaya, está a punto de sacarse el nivel C, imagínate. Todo son ganas y todo depende de la persona, lo sé, pero si es cierto, (y eso es innegable) que todos los que vienen de fuera de Catalunya se adaptan con mucha más facilidad y rapidez que los mismos andaluces. No me preguntes por qué, pero a mi me daría VERGUENZA estar 3 años en Galicia y no saber decir ni los colores en gallego. Y ahora no me vengáis con tonterias de que somos anti andaluces ni bobadas varias.. las cosas como son.
¿La ley del mínimo esfuerzo? Pues no sé..

De hecho, el discurso de Mj_infinito parece un ‘copiar y pegar’ del discuro del PP catalán xD
Yo solo pido a esta gente que viene de fuera, que el dia de mañana acate la opinión más votada y que, si le molesta o no se ven capaces de ayudar, que se vuelvan por donde han venido. Es lo mínimo que pueden hacer.
 
Otra cosa que me sorprende es que te atrevas(ais) a decir tajantemente que Catalunya no es un país, para empezar porque demuestras no saber el verdadero significado de la palabra país, y segundo porque demuestras saber muy poca historia.

Claro que también habría que ver qué es para ti un país y que has querido decir con que Catalunya nunca ha sido un país. La primera acepción de la RAE es:

1. m. Nación, región, provincia o territorio.
Si esta es tu definición de país tampoco España o Grecia lo son. ¿España y Grecia son países para ti?
Y tu demuestras que miras poco tu DNI o estar poco actualizado o quererte anticipar en algo que no a ocurrido.

Una cosa es que la región tenga lengua propia y otros aspectos que representen similitudes de nación y algunos lo sientan así pero se es lo que se es en estos momentos.

También en marbella se sienten ciudad pero pertenece a málaga o xerez pero es de cadiz.

Incluso la constitución española hace reflejo a cierta nacionalidad historica a comunidades como galicia, cataluña, pais vasco etc pero deja claro lo que es, comunidades autonomas y una única nación que es la españa.

Podemos estar aquí erre que erre hasta el fin pero ni yo os cambio vuestros pensamientos ni vosotros a mi los mios. Nadie es propietario de la razón pero la realidad que hay hoy dia es innegable.



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Estáis de un cansino con los apellidos :ains: Si yo me tuviera que guiar de ellos para saber de donde soy voy apañada.
 
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