JACL;1629122 NO PONGO LA CITA ENTERA; PERDON JACL [/QUOTE dijo:
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Cambios en el aspecto y funcionamiento del foro. Ver detalles
Religión ¿Existe Dios? NO. ¿Puedes rebatir esto?
Adrastea
2
¿De qué estamos hablando?, ¿del Dios de las religiones que no se ve y que se le atribuye un poder que no se correponde con la realidad?, puesto que si tanto poder tuviera salvaría a toda la gente inocente que murió, y está mueriendo.
¿O estamos hablando de una fuerza dinámica que ha hecho posible las estrellas, galaxias, la evolución, los cielos, incluso nuestro propio pensamiento?, porque si estamos hablando de esto no tiene que ver nada con el Dios que adora la gente, mediante la fe y el adoctrinamiento.
La física va cada vez demostrando más cosas, va avanzando y va derrumbando las falsas ideas de los dioses humanos que han sido creados para justificar la idea del hombre de que hay algo más allá, incluso después de la muerte.
Claro, tienes razón en muchas cosas de las que dices, porque si hablamos de poder, un mismo electrón puede estar en varios sitios a la vez, una estrella cuando se muere se vuelve un agujero negro ("se transforma"), eso es poder, un neutrino atraviesa un muro de plomo, eso también es poder...
Es decir que la idea del concepto de Dios de las religiones, nace en el pensamiento del hombre (como bien dices tú) única y exclusivamente, porque si la ciencia pudiese demostrar que ese Dios existe, resultaría que sería cruel y sádico: dando a unos una vida de reyes y millonarios y a otros de sufrimientos, pobreza y muerte prematura.
Muy bueno tu argumento :bravo:
Un saludo.
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¿Y si os suelto que la Ciencia y la Religión derivan de la Filosofía?, sí los famosos presocráticos, el paso del mito al logos, esas cosillas.... como diría la prota de Ágora son más las cosas que nos unen que las que nos separan.
Por cierto estoy a favor de la legalización de la Marijuana y del aborto XD (más madera)
Porfa no mezcleís el nazismo y la violación de niños o el maltrato de la mujer con la religión, eso es de ser un mal nacido no tiene ningún sustento en ninguna religión, los fundamentalistas islámicos son eso tarados que cuentan la historia del Corán como les apetece. Y ya que os veo a algunos tan en contra del cristianismo en general tildándolo de ideología terrorista pese a que Jesús fue un tio majo un revolucionario tipo el Che Guevara XD os recuerdo que cuando celebraís la Navidad = Nacimiento y vaya que casualidad si es el Nacimiento del niño Jesús ups que pena esto también es cristiano, La Semana Santa, La Cruz de Mayo menos el Carnaval la mayoría de las fiestas son religiosas. El origen del cristianismo tiene mucho que ver con el Comunismo, ya que era una organización en la que todos compartían y daban sus bienes, comían juntos, promueven la solidaridad del individuo con su "hermano" etc.
La religión puedes creer o no en ella, es una opción libre pero no podemos negar que ha sido un elemento cultural determinante, si se levantaron muchas catedrales a costa de mano de obra del pueblo y donaciones privadas, hubo muchos abusos pero en la actualidad todas esas catedrales y monumentos tienen un nombre y gracias a eso se producen gran cantidad de ingresos derivados del turismo.
Yo no creo en dios pero no soy tan ignorante como para despreciar el trabajo y belleza de una catedral, que por cierto en el periódo histórico del Gótico las catedrales eran para el pueblo había una zona a los pies de la iglesia que se destinaba para pequeños mercados ambulantes, se celebraban fiestas , era un lugar habitual donde se reunía el pueblo para charlar y distraerse comer y cenar como puede ocurrir en la actualidad en cualquier plaza. Osea que la construcción no era sólo para uso y disfrute de los curillas de turno, el pueblo tenía derecho y tenía su zona reservada era el símbolo del poder de las grandes ciudades, y los que trabajaban no eran exclavos recibían todos un salario.
Pero vamos podemos seguir jugando a juzgar las cosas de hace 13 siglos con la visión actual, la sensación de erudición es muy reconfortante pero nada acertada.
De todas maneras podríamos centrarnos mejor en ¿ Que significa la religión? y ¿ Que significó la manipulación de la religión de un tercero/os para obtener su beneficio propio?
Hitler escuchaba a Wagner pero en ninguna de las letras de Wagner decía que debía invadir Polonia, Woody Allen bromeaba con esto y dijo " Cuando escucho a Wagner me entran ganas de invadir Polonia" básicamente esto es lo mismo, podemos demonizar a todos los curas pederastas con toda razón pero jamás estaremos hablando de religión en ninguno de esos
casos.
PD:Moecín no te esfuerces aunque le das la razón aqui nadie se entera de que significan esos conceptos, es como si hablaras en chino XDDD me parto la caja en serio, San Anselmo vendía churros y Kant era el colega de aventuras de Conan.
Por cierto estoy a favor de la legalización de la Marijuana y del aborto XD (más madera)
Porfa no mezcleís el nazismo y la violación de niños o el maltrato de la mujer con la religión, eso es de ser un mal nacido no tiene ningún sustento en ninguna religión, los fundamentalistas islámicos son eso tarados que cuentan la historia del Corán como les apetece. Y ya que os veo a algunos tan en contra del cristianismo en general tildándolo de ideología terrorista pese a que Jesús fue un tio majo un revolucionario tipo el Che Guevara XD os recuerdo que cuando celebraís la Navidad = Nacimiento y vaya que casualidad si es el Nacimiento del niño Jesús ups que pena esto también es cristiano, La Semana Santa, La Cruz de Mayo menos el Carnaval la mayoría de las fiestas son religiosas. El origen del cristianismo tiene mucho que ver con el Comunismo, ya que era una organización en la que todos compartían y daban sus bienes, comían juntos, promueven la solidaridad del individuo con su "hermano" etc.
La religión puedes creer o no en ella, es una opción libre pero no podemos negar que ha sido un elemento cultural determinante, si se levantaron muchas catedrales a costa de mano de obra del pueblo y donaciones privadas, hubo muchos abusos pero en la actualidad todas esas catedrales y monumentos tienen un nombre y gracias a eso se producen gran cantidad de ingresos derivados del turismo.
Yo no creo en dios pero no soy tan ignorante como para despreciar el trabajo y belleza de una catedral, que por cierto en el periódo histórico del Gótico las catedrales eran para el pueblo había una zona a los pies de la iglesia que se destinaba para pequeños mercados ambulantes, se celebraban fiestas , era un lugar habitual donde se reunía el pueblo para charlar y distraerse comer y cenar como puede ocurrir en la actualidad en cualquier plaza. Osea que la construcción no era sólo para uso y disfrute de los curillas de turno, el pueblo tenía derecho y tenía su zona reservada era el símbolo del poder de las grandes ciudades, y los que trabajaban no eran exclavos recibían todos un salario.
Pero vamos podemos seguir jugando a juzgar las cosas de hace 13 siglos con la visión actual, la sensación de erudición es muy reconfortante pero nada acertada.
De todas maneras podríamos centrarnos mejor en ¿ Que significa la religión? y ¿ Que significó la manipulación de la religión de un tercero/os para obtener su beneficio propio?
Hitler escuchaba a Wagner pero en ninguna de las letras de Wagner decía que debía invadir Polonia, Woody Allen bromeaba con esto y dijo " Cuando escucho a Wagner me entran ganas de invadir Polonia" básicamente esto es lo mismo, podemos demonizar a todos los curas pederastas con toda razón pero jamás estaremos hablando de religión en ninguno de esos
casos.
PD:Moecín no te esfuerces aunque le das la razón aqui nadie se entera de que significan esos conceptos, es como si hablaras en chino XDDD me parto la caja en serio, San Anselmo vendía churros y Kant era el colega de aventuras de Conan.
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JACL
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He separado en dos lo que has escrito; ciertamente, si la verdad ontológica no existe (la verdad en sí, algo de lo que se pueda predicar que ES, independientemente de nosotros mismos); digo que si tal verdad no existe, en la medida en que eso se crea podemos entrar a hablar de cómo "construímos" nuestra experiencia. Pero vamos, ni siquiera es necesario llegar a eso: no te pregunto cómo construimos la realidad con ayuda del lenguaje a falta de una verdad ontológica simplemente porque no te he concedido que esa verdad falte. Primero hay que justificar que es imposible conocer verdad alguna según la definición clásica: la verdad es la coincidencia del pensamiento con el objeto.
Quiero decir, pues, que tu segundo párrafo lo dejamos para cuando justifiques adecuadamente el primero. Por cierto, ¿has leído mi último mensaje? ¿Cómo dices que no hay prueba racional de Dios si partes del punto de que no existe contacto con verdad ontológica? ¿O lo dices precisamente por eso? Lo digo porque en el mensaje que cita adrastea has dicho que Dios fue diseñado para no ser pensado, cuando por tu último mensaje creo que sería más correcto que hubieras dicho que el pensamiento adolece de la capacidad de pensar la realidad (así, al menos, no me habrías dejado como a un "engañado" :novale
Un saludo.
Edit.- En la última parte, donde te pregunto que cómo dices que no hay prueba racional de Dios, no uso la palabra racional en sentido cartesiano, sino en sentido "común": prueba razonable. Espero que quede claro.
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moecín
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De tal modo ¿qué queremos decir con la palabra Verdad? La Verdad debe ser en sí, absoluta, no sujeta a cambios, de tal modo no tendría valor alguno. Desde mi perspectiva, todas las verdades están sujetas a una serie de condiciones culturales, sociales, políticas, etc... la "verdad" de hoy no necesariamente es la "verdad" de mañana.
Quiero decir, pues, que tu segundo párrafo lo dejamos para cuando justifiques adecuadamente el primero. Por cierto, ¿has leído mi último mensaje? ¿Cómo dices que no hay prueba racional de Dios si partes del punto de que no existe contacto con verdad ontológica? ¿O lo dices precisamente por eso? Lo digo porque en el mensaje que cita adrastea has dicho que Dios fue diseñado para no ser pensado, cuando por tu último mensaje creo que sería más correcto que hubieras dicho que el pensamiento adolece de la capacidad de pensar la realidad (así, al menos, no me habrías dejado como a un "engañado" :novale
No precisamente para no ser pensado, sino que al ser pensado lleguemos siempre a la muralla insoldable del Misterio, al cual no podemos acceder mediante el razonamiento.
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Vale, si hay que legalizar la marihuana, se legaliza (el aborto ya lo está)
En cuanto a las festividades y celebraciones Judeo-Cristianas, yo las celebro.
Yo celebro las fiestas de Navidad, por costumbre , como dias de reunion familiar.
Ademas, seguro que ya sabes que las fechas mas importantes del calendario cristiano, no son elegidas porque si, en esos dias, ya se celebraban otras fiestas que al imponer el cristianismo se llamaban de otra forma.
El 25 de Diciembre , con los Romanos era Sol Invictus, y fué Costantino el que dijo "este dia Nacio Jesus"
Y que me dices de La Semana Santa......menudo galimatias para poner fecha anual...el COMPUTUS .....tocate los....
no tiene que coincidir con la pascua Judia....tiene que empezar un Domingo....no se puede celebrar antes de equinocio .....y aun así....hay que llorar la crucifision exactemente el dia que nos digan.....
Eso si...Jesus era un colegita majisimo e hijo e Dios, así que ya lo tenemos...como no va a existir Dios si hasta tiene un hijo..... si es que somos unos descreidos por capricho.
moecín
2
JACL, desgraciadamente no puedo dedicarme el tiempo que desearía al post, por eso q no puedo leerlo todo...
De todas formas tus contribuciones son tan interesantes que me las imprimiré para leerlas con calma algún día de estos. De momento sólo puedo centrarme en nuestros diálogos, y ni siquiera con el tiempo que debiera. xD
Un salu2
De todas formas tus contribuciones son tan interesantes que me las imprimiré para leerlas con calma algún día de estos. De momento sólo puedo centrarme en nuestros diálogos, y ni siquiera con el tiempo que debiera. xD
Un salu2
JACL
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moecín dijo:
Anda, moecín; ¿La verdad te ha cambiado despues de 30 posts por tus condicionamientos sociales, culturales y políticos? Tú sabes bien lo que he querido decir: si sostienes el sistema nietzcheano cualquier conocimiento de verdad ontológica topa con una muralla insondable: el hecho de que "no existe". Entonces, Dios es tan insodable como el "noumeno" que tienes enfrente y que se manifiesta como pantalla de computador, pero entonces no se trata de que Dios haya sido diseñado "con truco para no ser pensado", sino que el cerebro no es capaz de pensar verdad ontológica alguna (que, según tú, no existe).
Un saludo.
Lo explico un poco: todo conocimiento es una relación que se establece entre dos elementos; sujeto que conoce, por una parte, y objeto conocido, por otra. El hecho de que el conocimiento venga a nosotros mediante una relación plantea algunos problemas lógicos acerca de cómo es posible conocer la verdad. Moecín sostiene que esa verdad no existe, pero si decimos que no existe es necesario explicar nuestra experiencia: sale al paso diciendo que la realidad es una "construcción del lenguaje". Vamos, si Aristóteles habla de sustancias como "cosas en sí (esta silla, esa mesa, etc)", moecín va a decir algo así como que la sustancia es en realidad un "concentrado conceptual": el elemento de la oración que hace el papel del sustantivo y que, por ser un átomo del lenguaje, tan pronto como el concepto cambie, nuestra realidad va a cambiar.
Un ejemplo de cómo el lenguaje afecta nuestra realidad es la ideología de género (con la que mustafa, que ya me ha sacado del closet como filósofo realista, se muestra tan crítico): "género" es un concepto nuevo, introducido para "desgajar" las notas que componían los conceptos hombre/mujer. Al desconstruir las sustancias hombre/mujer en el lenguaje, se desconstruye en la realidad: es posible hacer múltiples combinaciones entre sexo y género (homosexual, bisexual, etc), lo que se postula como una nueva realidad. De ahi la importancia de la filosofía: un hombre pequeñito y feo como kant, es capaz de alterar la historia de una forma tremendamente decisiva.
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Dawn
2
No tengo ni idea, lo que sí sé seguro es que "2 y 2 son cuatro" es demostrable científicamente, que "Dios existe" aún no se ha demostrado. Cuando alguien me lo demuestre científicamente (que es lo que vale), lo creeré, mientras tanto parto de que "Dios no existe".
Saludos
JACL
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Ya, propongo candado y chincheta para que este post quede como testimonio de la vanidad del razonamiento humano.
http://www.youtube.com/watch?v=jzw6GiqZyD0
PAZ.
http://www.youtube.com/watch?v=jzw6GiqZyD0
PAZ.
moecín
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Depende que tipo de verdades.
En el fondo, ninguna "verdad" es más "real" que otra. El alquimista del medioevo sí transformaba la plata en oro, la Tierra sí era plana y sí era el centro del Universo, porque la Verdad es una invención, una creación propiamente humana. Construimos tanto lo que llamamos Verdad, como la realidad y el conocimiento. ¿Cómo determinamos que algo es verdad? ¿bajo que método? y ¿Cómo confiamos que ese método es fidedigno para determinar una verdad? etc... Nuestra vida no es más un acto de fe.
Por otro lado Nietzsche constituye las primera visiones de los nuevos "sistemas epistemológicos". Nietzsche reducía la Verdad a la Voluntad de Poder. Nietzsche dice: "No hay hechos, sólo hay interpretaciones". Hay miles de verdades, es cosa de tomar el periódico, las noticias en la TV, en la radio o por Internet y veremos que nos ofrecen muchas interpretaciones de un mismo "hecho". ¿Dónde está la verdad? La verdad es la que la Voluntad de Poder impone, en este sentido podemos decir con justa confianza, que la verdad es una creación del poder. Sobre este mismo tema (el de Dios) tenemos muchas "verdades" y la mayoría de las veces colisionan, luchan, pugnan, se acribillan, triunfan, pierden o mueren. La que predomina es, según Nietzsche, la que está amparada por la mayor fuente de poder. En otras palabras la verdad es una expresión del poder, que para conservarse debe aumentar el poder... etc...
El asunto de la Verdad es muy complejo, denso y extenso, para ello deberíamos abrir otro post.
Última edición:
JACL
0
Moecín, la frase mía que citas no era una pregunta literal, no sé si es así como lo entendiste. Quise, más bien, pedirte que fueras consistente y honesto con tus propias ideas y que admitieras que, desde donde estás, no puedes decir de NINGUNA cosa que es más "razonable" que otra, en el sentido en que lo hiciste en aquél post donde llamas a la fe la "artimaña perfecta del mecanismo religioso". Y tú mismo te has puesto el último clavo:
Como he dicho antes, la filosofía es más que nada un misterio (en el sentido de Gabriel Marcel) y se elabora como solución particular: por eso el filósofo VIVE sus enseñánzas. Por eso Nietzsche acabó como el hombre de la contradicción: despreciando a las mujeres, acabo siendo cuidado por ellas; criticando al estado, vivió reducido a una pensión estatal; filosofando vigorozamente contra lo pobre de la vida (lo que no pueda sostenerse, empújalo), acabó como un pobre loco delirante. ¿Voluntad de poder?
No quiero que consideres mi mensaje como un grandísimo ad-hominem contra tu filósofo, sino como una puntualización de algo que ya he mencionado antes:
La filosofía de Nietzsche es un misterio y, por lo tanto, mala posición la del que pretenda entenderle sin ser consciente (sin vivir) su propio camino espiritual. Como él mismo decía: "escribo intencionadamente para que el menor número de personas pueda entenderme": ¿Tú lo lograste?
El asunto de la verdad es complejo y denso, cierto; pero creo que la existencia de la verdad (la realidad) es una de esas cosas que "no se prueban" sino que se dan por hechas para poder tener una recta razón (como Dios). Lo más que podría hacer es refutar cada que afirmes algo que parezca mostrar que la verdad no es accesible o que ésta no existe: supongo que sabes lo que podría contestarte a eso de que la "tierra sí era plana". Algo de esto lo he abordado en el megapost que escribí, a ver si te animas y lo lees.
Un saludo.
Y tampoco tienes que ser tan "explicativo" conmigo, conozco bien la filosofía de Nietzsche. Y qué te puedo decir, lo considero un grande, pero que me insistas en decirme lo que él sostiene me hace preguntarme si conoces el camino "espiritual" que le llevo a esas conclusiones, mucho más importante que las conclusiones en sí. ¿Conoces la filosofía de Blas Pascal? Pues es el mismo camino espiritual de Nietzsche, con la diferencia de que Pascal no se afirma en su voluntad de poder (que nada podía), sino que viéndolo todo destruído y, como Nietzsche, encontrándose en una situación donde no hay certeza ninguna ("el infinito arriba y abajo"), se aferra a Dios.
Como he dicho antes, la filosofía es más que nada un misterio (en el sentido de Gabriel Marcel) y se elabora como solución particular: por eso el filósofo VIVE sus enseñánzas. Por eso Nietzsche acabó como el hombre de la contradicción: despreciando a las mujeres, acabo siendo cuidado por ellas; criticando al estado, vivió reducido a una pensión estatal; filosofando vigorozamente contra lo pobre de la vida (lo que no pueda sostenerse, empújalo), acabó como un pobre loco delirante. ¿Voluntad de poder?
No quiero que consideres mi mensaje como un grandísimo ad-hominem contra tu filósofo, sino como una puntualización de algo que ya he mencionado antes:
JACL dijo:
La filosofía de Nietzsche es un misterio y, por lo tanto, mala posición la del que pretenda entenderle sin ser consciente (sin vivir) su propio camino espiritual. Como él mismo decía: "escribo intencionadamente para que el menor número de personas pueda entenderme": ¿Tú lo lograste?
El asunto de la verdad es complejo y denso, cierto; pero creo que la existencia de la verdad (la realidad) es una de esas cosas que "no se prueban" sino que se dan por hechas para poder tener una recta razón (como Dios
). Lo más que podría hacer es refutar cada que afirmes algo que parezca mostrar que la verdad no es accesible o que ésta no existe: supongo que sabes lo que podría contestarte a eso de que la "tierra sí era plana". Algo de esto lo he abordado en el megapost que escribí, a ver si te animas y lo lees.Un saludo.
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Jesús es un personaje histórico todo lo demás es invento de la Biblia(milagros, parábolas etc), pero Jesús como ser humano existió y fue una especie de revolucionario. Robin Hood tampoco es un personaje de novelas y películas de ficción también existió de verdad.
Las movidas del calendario occidental derivan de que se debe acoplar el calendario Juliano que era el que se utilizaba en epoca de los primeros cristianos, con el actual que es el calendario Gregoriano y claro que no coincide con los judíos porque también se basan en otro calendario totalmente diferente.
¿Algún concepto más de cultura general?
Las movidas del calendario occidental derivan de que se debe acoplar el calendario Juliano que era el que se utilizaba en epoca de los primeros cristianos, con el actual que es el calendario Gregoriano y claro que no coincide con los judíos porque también se basan en otro calendario totalmente diferente.
¿Algún concepto más de cultura general?
kellymj
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sabes CHICA3D me ilusionan y enternecen tus palabras, me hacen derramar lagrimas de felicidad;casi coincido contigo....yo empece a creer mas en Dios desde que conoci a michael , ahora veo las cosas diferentes, toda esa ternura, dulzura, sencillez, divinidad y amor infinito vienen de la inspiracion de Dios; Dios es amor y por amor fuimos creados; no amaria de la forma que amo a michael si el no creyera en Dios .
se que muchas personas creen en diferentes teorias como el de la evolucion...pero que me diga alguien que un mono, un animal inconciente de lo que hace , despues de muchos y muchos años empieza a sentir amor, compasion, ilusion , todas esos sentimientos maravillosos que nos hacen tan pero tan felices.
que pasaria si un familiar suyo se pone mal, hasta el punto de que no tenga salvacion , diganme en que van a creer?, a quien le pedirian ayuda?,a quien dirigirian sus araciones? acaso esperarian de brazos cruzados su muerte.
no quiero atacar a nadie....pero creo que el verdadero amor de los fans es de aquellos que creen en Dios, porque sabemos que michael esta en lugar mejor,porque creemos en ese mañana que Dios promete, porque sabemos que algun dia nos reuniremos de nuevo con los seres que amamos.
TE AMO PEQUEÑA PALOMITA, MI DULCE ANGELITO , MI NIÑO BONITO; SIMPRE ESTAS EN MIS ORACIONES Y MIS PENSAMIENTOS
Según las fuentes escritas y no me refiero a la Biblia, historiadores de la época como Tácito y otros muchos recogen numerosas evidencias de que Jesús existió, incluso la propia Biblia de manera indirecta recoge acontecimientos históricos que efectivamente tuvieron lugar.
Según las evidencias arqueológicas además de los textos sabemos que fue condenado a muerte a morir en una cruz. Castigo que estaba reservado a los mayores criminales, por este motivo se deduce que Jesus de Nazaret debio de hacer algo que toco las narices al que estaba gobernando en ese momento, igual que ocurrió con Sócrates que fue acusado de corromper a la juventud ateniense y le condenaron a muerte.
Aunque siempre habrá discrepancias entre los expertos, las referencias son tantas que resulta bastante rebuscado pensar que fuese una invención fantasiosa de primeras, ya que hay datos en fuentes no cristianas que lo corroboran.
Tácito es uno de los más fiables historiadores, al contrario que Tito Livio que mete episodios de leyendas para hacer los relatos más amenos, pero Tácito es muy riguroso y objetivo ha sido el principal referente a lo largo de la historia.
Luego el circo que se ha montado alrededor de su persona es otra historia, que no tiene nada que ver, ya que han manipulado hasta la saciedad para los intereses de unos pocos, como podemos comprobar en la actualidad y desgraciadamente ocurre con la mayor parte de las religiones, lejos de ser algo espiritual se convierten en algo puramente material y de adoctrinamiento del pueblo.
Según las evidencias arqueológicas además de los textos sabemos que fue condenado a muerte a morir en una cruz. Castigo que estaba reservado a los mayores criminales, por este motivo se deduce que Jesus de Nazaret debio de hacer algo que toco las narices al que estaba gobernando en ese momento, igual que ocurrió con Sócrates que fue acusado de corromper a la juventud ateniense y le condenaron a muerte.
Aunque siempre habrá discrepancias entre los expertos, las referencias son tantas que resulta bastante rebuscado pensar que fuese una invención fantasiosa de primeras, ya que hay datos en fuentes no cristianas que lo corroboran.
Tácito es uno de los más fiables historiadores, al contrario que Tito Livio que mete episodios de leyendas para hacer los relatos más amenos, pero Tácito es muy riguroso y objetivo ha sido el principal referente a lo largo de la historia.
Luego el circo que se ha montado alrededor de su persona es otra historia, que no tiene nada que ver, ya que han manipulado hasta la saciedad para los intereses de unos pocos, como podemos comprobar en la actualidad y desgraciadamente ocurre con la mayor parte de las religiones, lejos de ser algo espiritual se convierten en algo puramente material y de adoctrinamiento del pueblo.
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JACL
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Rocío, todas las fuentes que mencionas, hasta donde puedo entender, no "rompen" la figura del Jesús bíblico. Quiero decir que, desde esos testimonios, no hace ninguna falta "dividir" la imagen de Jesús en uno "histórico" y otro "bíblico". Por supuesto que entrar a hablar de milagros y demás es algo que, por razones obvias, no se ve reflejado en los testimonios páganos (incluso el testimonio flaviano, siendo yo católico, lo tomo con pinzas), pero es que tampoco entramos a eso.
Ciñéndonos exclusivamente a la historiografía y dejándo de lado las cuestiones "increíbles" como los milagros (que podrían llevar a una mala inteligencia a clasificar a Jesús en la categoría del cuento, pero no por razones historiográficas) ¿Qué tipo de metodología histórica hace ver que el Jesús histórico, puesto que alborotó Roma y fue crucificado, fue un "revolucionario"? Tal vez a ti te parezca algo obvio y creeme que si lo cuestiono no es de mala fe, sino que en verdad quiero entender tu postura.
Por ejemplo:
Así, a grandes rasgos, Jesucristo fue llevado primero ante el Sanhedrín acusado de blasfemia -El Sanhedrín era un tribunal judío, según las leyes del levítico; Roma permitía cierto grado de "libertad jurisdiccional" a los judíos-. De haber sido condenado a muerte por el Sanhedrín, la pena hubiese sido, según las mismas leyes mosaícas, la lapidación. El problema es que cualquier pena de muerte dictada por un tribunal judío debía ser ratificada por el procurador de Roma, Poncio Pilato. El procurador se negó a ratificar la sentencia del Sanhedrín ("no encuentro culpa en este hombre") y entonces los sumos sacerdotes usaron un último recurso: "éste se hace llamar Rey de los judíos, y nosotros no tenemos más Rey que el César". Con la última afirmación Jesús pasa a ser de interés de Roma por "usurpar" la fígura del divino César; luego, Jesús fue condenado por ESE delito, de jurisdicción romana, y eso explica su muerte por cruz.
Y el temor de Poncio Pilato a los judíos se puede explicar por el altercado que relata Flavio Josefo. Poncio Pilato metió los estandartes romanos en el Templo de Salomón, haciendo que estos protestaran ante el César (los judíos son muy sensibles a la idolatría). El César, según Flavio Josefo, dio un fuerte regaño a Poncio Pilato por haber molestado de esa forma a sus súbditos. Quiero decir, eso explica la flexibilidad de Poncio a las exigencias de los judíos, que ya una vez le habían causado comparecer ante el emperador.
Tampoco quiero ahondar mucho; así, a grandes rasgos, sólo te pido una síntesis de tus objeciones. Un saludo.
Ciñéndonos exclusivamente a la historiografía y dejándo de lado las cuestiones "increíbles" como los milagros (que podrían llevar a una mala inteligencia a clasificar a Jesús en la categoría del cuento, pero no por razones historiográficas) ¿Qué tipo de metodología histórica hace ver que el Jesús histórico, puesto que alborotó Roma y fue crucificado, fue un "revolucionario"? Tal vez a ti te parezca algo obvio y creeme que si lo cuestiono no es de mala fe, sino que en verdad quiero entender tu postura.
Por ejemplo:
La deducción que haces, tal y como lo estás planteando, es insuficiente para explicar todo el cuadro de Jesús; en cambio, los evangelios y la historiografía anexa explican muy bien la situación sin necesidad de "forzar" la imagen y llegar al punto de dividirla.
Así, a grandes rasgos, Jesucristo fue llevado primero ante el Sanhedrín acusado de blasfemia -El Sanhedrín era un tribunal judío, según las leyes del levítico; Roma permitía cierto grado de "libertad jurisdiccional" a los judíos-. De haber sido condenado a muerte por el Sanhedrín, la pena hubiese sido, según las mismas leyes mosaícas, la lapidación. El problema es que cualquier pena de muerte dictada por un tribunal judío debía ser ratificada por el procurador de Roma, Poncio Pilato. El procurador se negó a ratificar la sentencia del Sanhedrín ("no encuentro culpa en este hombre") y entonces los sumos sacerdotes usaron un último recurso: "éste se hace llamar Rey de los judíos, y nosotros no tenemos más Rey que el César". Con la última afirmación Jesús pasa a ser de interés de Roma por "usurpar" la fígura del divino César; luego, Jesús fue condenado por ESE delito, de jurisdicción romana, y eso explica su muerte por cruz.
Y el temor de Poncio Pilato a los judíos se puede explicar por el altercado que relata Flavio Josefo. Poncio Pilato metió los estandartes romanos en el Templo de Salomón, haciendo que estos protestaran ante el César (los judíos son muy sensibles a la idolatría). El César, según Flavio Josefo, dio un fuerte regaño a Poncio Pilato por haber molestado de esa forma a sus súbditos. Quiero decir, eso explica la flexibilidad de Poncio a las exigencias de los judíos, que ya una vez le habían causado comparecer ante el emperador.
Tampoco quiero ahondar mucho; así, a grandes rasgos, sólo te pido una síntesis de tus objeciones. Un saludo.
Si Jesús fué condenado, tomando como acusacion el que se otorgase el titulo de Rey de los Judios, está claro que la acusacion de Blasfemia por la que fué detenido ante el Sanhedrín, tambien era una excusa que estuvieron esperando para poder detenrle.
Algo mas tendria que haber cuando Jesús entra en el templo latigo en mano y arrasa a los vendedores y cambistas , que una parte de las ganancias repercutian directamente en ellos(Sacerdotes y demas), ademas de todos los animales para el sacrificio e impuestos.
Y siendo, como era una Iglesia estado, por lo que Jesus, como personaje, no ofendió por sus blasfemias , fueron una excusa, en verdad la mayor ofensa era ir contra los abusos del Sanhedrín, es decir, del gobierno, yo me inclino mas a pensar que su protesta tenia mas tintes politicos y sociales que religiosos.....el aprovechar su figura para crear una sarta de embustes y fantasias...es otro cantar.
anabel
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Yo siento mucho no estar de acuerdo contigo , no creo en dios pero sí creo en M.J como persona y en el bien que hizo a mucha gente con su música y sus acciones durante su vida.
Y la verdad creo que donde deberia estar Michael es en su casa con su hijos y por desgracia no es asi se ha ido para siempre.
Y donde estaba dios cuando Michael le necesito.
Última edición:
como que donde estaba dios?? la culpa del daño de michael era de la gente que le rodeaba... si existe un dios no creo que sea perfecto ... di mejor, donde estaba su familia cuando lo necesitaba?? poruqe pocas personas estuvieron ahi ... pero dios no se emte por los asuntos de la tierra ... si no lo izo con jesucristo porque iba a ayudar directamente a michael? no es dios el que tiene que ayudar ... somos nosotros , tanto si creemos como si no, ojala todos fueramos amigos y nos ayudasemos ... entonces ya viviriamos en el cielo...