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Religión ¿Existe Dios? NO. ¿Puedes rebatir esto?

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No, no me estoy metiendo en una conversación que ni me va ni me viene, me he metido justamente en la parte que me va y me viene.
¿A la mierda? no, gracias, no quiero ir a hacerte compañía.
Jamás me meto con las dolencias y discapacidades de nadie, ahí se ve la clase de persona que soy (antes de que vuelvas a contestar, en tal caso, me he metido con tu capacidad de entendimiento, de resto, 0 patatero).
Y niña, déjame en paz de una vez por todas, que ya sé que no logras entender y no me voy a molestar en volver a explicarte. Céntrate en el tema en cuestión, dialoga con otros y pasa de mi ya que no aportas nada interesante.

Perdona bonita, pero si que te estás metiendo directamente con su invalidez, no seré yo quien te juzgue por eso....pero no nieges lo que es evidente, no escurras el bulto.

Ademas, tampoco creo que tengas que ponerte tan agresiva simplemente por que opinemos que Dios no existe, y en el caso de que existiese un Dios y un paraiso, antes entrariamos en él los que no creemos que los que diciendo que creen solo saben ofender y al igual que los fariseos, darse golpes en el pecho haciendo ver lo creyentes que son ,y dejando caer unas monedas desde lo alto al cesto de las limosnas para que todo el mundo se entere.


Y como bien dijo Anabel, llegado el momento, no podras darnos la razón.
 
Última edición:
Por favor antes de criticar leer un poquito de filosofía, no podeís ir diciendo que el pensamiento de Kant, Guillermo de Ockam, Santo Tomás de Aquino, San Agustín son pura bazofia y quedaros tan anchos XD.

Puedes estar a favor o en contra pero ridiculizarlo me parece absurdo,porque a toro pasado todo es fácil de juzgar.En esa época no era tan sencillo la investigación, carecían de muchos medios. Es como cachondearme de Platón y de su mundo de las ideas o de Julio César en la Guerra de las Galias con sus descripciones geográficas.

Es que da la sensación que algunos hablan como si de toda la vida se hubiese sabido todo, para mi tienen mucho valor estos personajes ilustres que dieron su vida por intentar comprender y averiguar las respuestas de determinados sucesos y acontecimientos.

Estoy segura de que el siglo que viene se cachondearan de nuestro sistema capitalista con las crisis periódicas.Porque anda que no ha llovido desde el crak del 29 de la bolsa de Nueva York, y somos tan gilipollas que un siglo después vuelve a pasar y seguimos con el mismo sistema.
 
Hace como 4 mensaje que pase de tí ya que no me aportabas nada mas que tonterias muñequitos y frasecitas de niña de 6 años y a ver si es verdad que tú haces lo mismo.

Sí, se nota que hace como 4 mensajes, por eso has dejado de seguir respondiéndome xDDD "APORTAS", ¡qué original sigues siendo! xDDDD

Perdona bonita, pero si que te estás metiendo directamente con su invalidez, no seré yo quien te juzgue por eso....pero no nieges lo que es evidente, no escurras el bulto.

¡Aquí viene la otra! Perdona bonitO pero NO me estoy metiendo directamente con su invalidez, no escurro ningún bulto, ni niego ninguna evidencia porque no la hay.

Ademas, tampoco creo que tengas que ponerte tan agresiva simplemente por que opinemos que Dios no existe

¡¿Que yo me he puesto agresiva porque hayan opinado que Dios no existe?! :uhmjuas: :lol: :meparto: :jajaja: ¡vaya patraña! ¡niñO, deja de inventarte cosas!

Y como bien dijo Anabel, llegado el momento, no podras darnos la razón.

jajajajajajaja yo no te la daré, es muy probable que lo compruebes por ti mismO ;)
 
Última edición:
[QUOTE BeeJayMj[/COLOR];1628818]Sí, se nota que hace como 4 mensajes, por eso has dejado de seguir respondiéndome xDDD "APORTAS", ¡qué original sigues siendo! xDDDD

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Me refiero al tema creer o no creer en Dios, te lo repito me da igual que creas o no alla tú.
En lo demas cada vez que te metas con mi persona te respondere, y no retiro nada de lo dicho.
saluditos desde el paraiso.

P.D: VIERJA es un chico y se llama JAVIER
 
Última edición:
alguien ha podido demostras que dios o los fantasmas no existen?

Se demuestra en positivo, no en negativo.

Se ha demostrado que existen células, microorganismos, planetas más allá del nuestro...

En cambio no hay que demostrar que no existe un perro de 8 cabezas que habla (por ponerte un ejemplo)

Los creyentes, cuando os quedais sin argumentos lógicos (en toda conversación de este tipo) usais razones no validas y decís cosas sin sentido...
 
Se refiere a mi, gary,

Belén, supongo que tambien se refiere a mi porque he dado fe (nunca mejor dicho de nuevo :p ) de que lo que dices sobre anabel es cierto ..

Mira :

Cita:
Escrito originalmente por BeeJayMj
PD: hablar con anabel es como hablarle a una pared xDDDD
Escrito originalmente por gary indiana 1958
Doy fe :dime: ( nunca mejor dicho ) que esto si es totalmente cierto ..
.....................
Una aclaración anabel , ni Belén ni yo ..( desde nuestras diferentes posturas ella creyente y yo agnóstica ) te estamos diciendo que hablar contigo sea una misión imposible porque no creas en dios , decirte eso seria de necios :dime: , lo que decimos es que en general hablar contigo sobre cualquier tema es dificultoso y similar a hablar con una pared porque casi siempre malinterpretas lo que se te dice y te sales por los cerros de Ubeda o por peteneras ....y así es imposible y al final se opta por no contestarte ni rebatirte nada ..

Y por supuesto lo ultimo que haría Belén es reírse de la invalidez física o mental de nadie , lo único que te dice es que parece que no te funciona el entendimiento a la hora de leer e interpretar un texto , ademas añado que estas siempre como a la defensiva y eso complica aun mas la cosa ..y al final se opta por no contestarte directamente porque cada vez enredas mas el asunto hasta hacerlo ininteligible ..

En cuanto a lo de la paga extra que tanto te intriga , podríamos decir que ese es otro tema que tiene que ver con el post de política y si quieres allí te contestare en publico , pero ya te digo que no es nada del otro mundo lo que te voy a decir ....

Vamos a ver si hay suerte ¡¡
 
Ja.ja.ja....que gracia mas Divina tienes....
ademas de las moscas cojoneres, existen las moscas de la kk....esas que son verdes y zumbonas....

Esto ya parece un documental sobre bichos , a mi los que mas asquito me dan son los escarabajos peloteros ..


venga, venga relax. y buena onda (onda de la buena, no de la honda que usó David contra Goliat)
Quitame un punto ;) , ya te lo dije vigilame de cerca que yo tambien tengo faltas de ortografía y ves como no te mentía ..
De todas formas por ahora tengo que reconocer que me vas ganando por goleada ..


Y perdon por desviar el tema ..que prosiga porque es apasionante ..
.................................


Escrito originalmente por moecín
Sería interesante, pero creo que es demasiado extenso debatir las 5 vías de un solo tirón...
Aunque esteis hablando en términos filosóficos y cabe la posibilidad que los legos en la materia nos quedemos a 2 velas , seria un placer leerte debatiendo sobre las 5 vías , no hace falta que lo hagas del tirón , lo puedes hacer una a una :p..
Tus intervenciones suben el nivel del tema ..y eso se agradece ..

Moecin:ven:


...............

A mi personalmente me apasiona poder entender la fe de los demás ..
Me pregunto ,, ¿¿ En el hipotético caso de que alguien pudiese algún día probar mediante un método científico y de forma fehaciente que dios existe de verdad , donde quedaría entonces la fe de tantos millones de personas ??

Creo que seria el fin de las religiones tal y como las conocemos porque el dogma de fe que es el pilar que sostiene la religion se derrumbaría .
Pienso que el hombre tendría de inmediato que reinventar a otro dios que calmara su inquietud espiritual ..y desecharían de inmediato al probado ..

Para que dios exista es necesario que no se pueda probar su existencia de ninguna forma posible , suena raro , pero es así como yo lo interpreto ..
 
Última edición:
¿Por qué no se podrá debatir/rebatir sin entrar en descalificaciones?
¿Por qué cuando alguién cree estar en posesión de la verdad,no hace más que intentar que le den la razón en sus ¨argumentos¨?

Me da pena leer según que comentarios,que se llegue a descalificaciones...todos tenemos algo en común...no deberíamos olvidarlo...aún así creo está de más mentarle en un tema como este...Desde mi punto de vista,lo más parecido a un Dios(por el concepto que se tiene sobre ese ser),son aquellas personas que tienden su mano a los demás-sin pedir nada a cambio-,que hacen todo lo posible por encontrar un riñón compatible para quién lo necesite...,que pone su hombro para los que necesitan consuelo,que logra cambiar lágrimas por sonrisas,que comparte cuanto tiene,cuanto es...

PD:Lo que tengo claro esque tanto los que creen en Dios,como los que no,iremos al mismo sitio,dudo,de haber alguno,cuál sería o como sería (mi memoria no me lleva tan lejos),pero de haber un infierno,seria este.

Saludos
 
...y no retiro nada de lo dicho.saluditos desde el paraiso.

Yo tampoco :D Saluditos desde el mío :dime: ¬.¬) xD

Una aclaración anabel , ni Belén ni yo ..( desde nuestras diferentes posturas ella creyente y yo agnóstica ) te estamos diciendo que hablar contigo sea una misión imposible porque no creas en dios , decirte eso seria de necios :dime: , lo que decimos es que en general hablar contigo sobre cualquier tema es dificultoso y similar a hablar con una pared porque casi siempre malinterpretas lo que se te dice y te sales por los cerros de Ubeda o por peteneras ....y así es imposible y al final se opta por no contestarte ni rebatirte nada ..

Y por supuesto lo ultimo que haría Belén es reírse de la invalidez física o mental de nadie , lo único que te dice es que parece que no te funciona el entendimiento a la hora de leer e interpretar un texto , ademas añado que estas siempre como a la defensiva y eso complica aun mas la cosa ..y al final se opta por no contestarte directamente porque cada vez enredas mas el asunto hasta hacerlo ininteligible ..

¡¡Menos mal!! ¡AMÉN! ¡¡a ver si de una vez lo entiende y le queda claro!! ¡Jesús! :ains:

:urule: :bravo: gary :ven:

A mi personalmente me apasiona poder entender la fe de los demás .. Me pregunto ,, ¿¿ En el hipotético caso de que alguien pudiese algún día probar mediante un método científico y de forma fehaciente que dios existe de verdad , donde quedaría entonces la fe de tantos millones de personas ??

Así sí da gusto, debatir un tema con alguien del bando contrario pero que respeta.

¿A esa pregunta que planteas no le falta un "no" entre "dios" y "existe"? :confused: Es que si no, no entiendo la pregunta.
Y digo yo a los que han planteado esto de probar la existencia de Dios científicamente. ¿Es que acaso todo es científico, sólo físico? ¿es que sólo somos físico? Dios es espíritu y lo espiritual no se puede demostrar científicamente, ¿no?.
 
Si, al igual que Adolf Hitler y Francisco Franco. ¿Y...?

Y... SUGIERO QUE SALGAS A TOMAR AIRE, Y CUENTES HASTA 10 TIO... ¬.¬)

TU MISMO LO HAS DICHO; MICHAEL CREIA, AL IGUAL QUE MUCHA GENTE CREE; GENTE MALA COMO AQUELLOS DOS HIJOS DE PUTA QUE ACABAS DE MENCIONAR Y QUE NI LE VEO EL CASO DE QUE LAS MENCIONES Y GENTE EJEMPLAR, POPULAR, ETC... :7:

PARA ALGUNOS LA EXISTENCIA DE DIOS ES INNEGABLE Y TAMBIEN PARA MUCHOS ES MAS FACIL IGNORARLA, Y A OTROS SIMPLEMENTE LES DA IGUAL... :ains:

EN FIN, CADA QUIEN CON SUS CREENCIAS, Y PARA AMBOS BANDOS "A LA FUERZA, NI LAS SANDALIAS ENTRAN"

HO FINITO TUTTO IN QUESTO THREAD.... :soplete:
 
Última edición:
Esto ya parece un documental sobre bichos , a mi los que mas asquito me dan son los escarabajos peloteros ..


Quitame un punto ;) , ya te lo dije vigilame de cerca que yo tambien tengo faltas de ortografía y ves como no te mentía ..
De todas formas por ahora tengo que reconocer que me vas ganando por goleada ..


Y perdon por desviar el tema ..que prosiga porque es apasionante ..
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Aunque esteis hablando en términos filosóficos y cabe la posibilidad que los legos en la materia nos quedemos a 2 velas , seria un placer leerte debatiendo sobre las 5 vías , no hace falta que lo hagas del tirón , lo puedes hacer una a una :p..
Tus intervenciones suben el nivel del tema ..y eso se agradece ..

Moecin:ven:


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A mi personalmente me apasiona poder entender la fe de los demás ..
Me pregunto ,, ¿¿ En el hipotético caso de que alguien pudiese algún día probar mediante un método científico y de forma fehaciente que dios existe de verdad , donde quedaría entonces la fe de tantos millones de personas ??

Creo que seria el fin de las religiones tal y como las conocemos porque el dogma de fe que es el pilar que sostiene la religion se derrumbaría .
Pienso que el hombre tendría de inmediato que reinventar a otro dios que calmara su inquietud espiritual ..y desecharían de inmediato al probado ..

Para que dios exista es necesario que no se pueda probar su existencia de ninguna forma posible , suena raro , pero es así como yo lo interpreto ..

pOR LA PARTE QUE ME TOCA:
No he entrado yo el primero en comparaciones de moscas ni de insectos, solo te doy a entender que si hay que ponerse a la altura , (aunque sea minima), en los comentarios, se entra.

Segundo, estoy seguro de que a errores gramaticales y ortograficos, no me gana nadie, si quieres, nos repartimos el premio.

En cuanto al comportamiento de Belen a la hora de contestar, se a burlado y menospreciado, y no es que yo lo diga, ahí esta los mensajes para verlo, y ya sabes que hay edades en las que esas cosas te tocan las narices .... las burlas gratuitas y los monigotes despreciativos....sobran.
 
Belén, supongo que tambien se refiere a mi porque he dado fe (nunca mejor dicho de nuevo :p ) de que lo que dices sobre anabel es cierto ..

Mira :

Cita:
.....................
Una aclaración anabel , ni Belén ni yo ..( desde nuestras diferentes posturas ella creyente y yo agnóstica ) te estamos diciendo que hablar contigo sea una misión imposible porque no creas en dios , decirte eso seria de necios :dime: , lo que decimos es que en general hablar contigo sobre cualquier tema es dificultoso y similar a hablar con una pared porque casi siempre malinterpretas lo que se te dice y te sales por los cerros de Ubeda o por peteneras ....y así es imposible y al final se opta por no contestarte ni rebatirte nada ..

Y por supuesto lo ultimo que haría Belén es reírse de la invalidez física o mental de nadie , lo único que te dice es que parece que no te funciona el entendimiento a la hora de leer e interpretar un texto , ademas añado que estas siempre como a la defensiva y eso complica aun mas la cosa ..y al final se opta por no contestarte directamente porque cada vez enredas mas el asunto hasta hacerlo ininteligible ..

En cuanto a lo de la paga extra que tanto te intriga , podríamos decir que ese es otro tema que tiene que ver con el post de política y si quieres allí te contestare en publico , pero ya te digo que no es nada del otro mundo lo que te voy a decir ....

Vamos a ver si hay suerte ¡¡

Lo primero que si vas a la pag. 19 leeras lo que puse sobre este tema, y luego lo único que la he dicho a tú amiga Belen en los siguientes mensajes es que me parece muy bien que crea, y que NO queria debatir con ella sobre el tema. Respeto mucho las creencias de cada cual yo no soy quien para hacer cambiar a nadie de opinión sobre un tema de fe se tiene o no se tiene, y no quería entrar en el tema con ella y punto. A ver si resulta que NO soy yo la que NO entiende los textos y es tú amiga la que tiene dificultades para comprender un texto (y tú no tenias que haberte metido, nuestra discusión viene de otro post en el que sigo esperando tu respuesta).
Y por suerte el intendimiento me funciona perfectamente ,y desde luego que Belen intento meterse conmigo con el tema de la invalidez.
Lo de paga he esperado y no me has contestado, seguire esperando en el tema de politica a que me contestes, aunque yo he intentado hablar contigo.. y luego dices que la pared soy yo.
A ver si por fin hay suerte y me contestas donde quieras politica o m.p.


Mis disculpas a todos los que estabais debatiendo en este tema por meter un tema que no tenia nada que ver con el post.
Saludos.
 
Última edición:
¡Vale, la burra pa' ti!

gary, ni te sigas molestando, ya sabes que no hay más ciego que el que no quiera ver ni más sordo que el que no quiera oir.

:sleep:
 
Sí, sí es que tú lo digas.

Ahora, si no te importa, deja de estar hablando de Belén y céntrate tú tb. en el tema en cuestion, que es Dios, no Belén.


Cuando dejes de citarme para comentarios que no sean del post me centraré en el tema, así que ya sabes lo que tienes que hacer, menos mandar y mas comportarse.
 
Se demuestra en positivo, no en negativo.

Se ha demostrado que existen células, microorganismos, planetas más allá del nuestro...

En cambio no hay que demostrar que no existe un perro de 8 cabezas que habla (por ponerte un ejemplo)

Los creyentes, cuando os quedais sin argumentos lógicos (en toda conversación de este tipo) usais razones no validas y decís cosas sin sentido...

¡Válgame! Si vuelvo a leer la exigencia de "demostrar" a Dios voy a enloquecer; ya he dicho en numerosas ocasiones porque no es posible; también, moecín ya ha hecho un maravilloso compendio de por qué Dios no puede ser demostrado por la ciencia positiva (aunque, eso sí, dejándome como una pobre víctima del mecanismo religioso).

Cito palabras suyas:
moecín dijo:
Eso por un lado, entonces ¿cómo demostrar la existencia de Dios? el único camino es por la demostración racional, es decir, por medio del pensamiento. Y así lo han intentado numerosos filósofos y teólogos: San Anselmo, Santo Tomás de Aquino... por mencionar a los más conocidos, aunque todas sus formulaciones han sido refutadas. Pero ¿es posible demostrar la existencia de Dios por medio de la razón? Pienso que no, y pienso que no porque creo que Dios fue diseñado de tal manera que por medio de la razón no fuera posible su demostración... ¿por qué? Muy sencillo, porque el hombre que ocupa su razón para justificar a Dios no es un fiel... no es un autentico "creyente", el concepto de "fe" fue introducido en los principios básicos de la religión judeocristiana con el fin de justificar todo por medio de este “arbitrio”. La fe es por si sola la base y el valor más profundo del cristianismo. Este concepto de fe se ve reforzado efusivamente en el Nuevo Testamento, pero atraviesa toda la Biblia desde el Génesis hasta el Apocalipsis. La Biblia es un libro que habla sobre la fe, no sobre la razón, no sobre el pensamiento... sino sobre la fe, y es por medio de ella que encontraremos la salvación.

Ahora, para acabar definitivamente con esa molesta exigencia del espíritu popular (demuéstrame, muéstrame, compruébame), voy a sentar mi postura al respecto a costa de mis horas de sueño (voy a hacerlo, también, de forma sumamente pedagógica), lo que espero que sea valorado para, por lo menos, leer con atención lo que tengo que decir. Los que han ido y venido exigiendo una prueba científica de Dios, parten de una definición de ciencia muy específica (y recalco: ESPECÍFICA). Esa "nota" que determina a aquélla ciencia es la del positivismo: la ciencia positiva afirma que el único conocimiento posible es aquél que nos proporciona la experiencia, la experimentación y la observación (hechos reales, mostrados a la experiencia), la que luego se postula en teorías.

Ahora bien, ANTES de entrar en materia (voy a mostrar porqué el modelo positivista es incompleto) es muy importante que se conozca cierto concepto epistemológico que ya alguna vez he traído al foro; así que me permito copiarlo aquí:
JACL dijo:
[...] me gustaría "presentar" un concepto epistemológico que nos será de mucha utilidad en esta discusión (y en muchas otras). Este concepto es el de diferenciación. Antes de enunciarlo con palabras formales, permitanme hacerlo con un ejemplo:

Cuando inició mi educación, en el jardín de niños, lo primero que aprendí fueron "los colores". En ese momento pensé que, los que conocía, eran todos los que existían; y no es que no pudiera distinguir que en la naturaleza habían muchísimos colores distintos, sino que, de manera natural, los agrupaba a todos bajo los pocos "conceptos de color" que conocía: rojo, verde, azul, amarillo, morado, cafe... y quizás algunos más, pero no muchos más. Bien, poco tiempo después, la necesidad y el interés me llevaron a comenzar a hablar de azul "claro" como distinto de azul "marino". También, como no podía ser de otra manera, aprendí que algunos colores se podían obtener de otros, cualidad que me parecía casi mágica. Llego el momento, pues, y tuve mi primera caja de lápices de colores, donde aparecían nuevas rarezas como el "sepia", "ocre", "verde bandera", etc. Lo peor del caso es que había colores que yo daba por hechos, pero que ¡no aparecían en mi caja!; y, sin embargo, había algo que según yo era "azul cielo".

Posteriormente, ya avanzada mi educación, tuve clases de física y ahí aprendí que existía un espectro visible; que el blanco es la suma de todos los colores, y que un prisma lo podía descomponer en los diferentes colores que los componen, formando el arcoiris. También entendí que la luz es energía electromagnética y que el negro es la ausencia de color; entonces entendí que había colores primarios y que la suma de algunos producían otros... y así sucesivamente. Luego tuve contacto con ingenieros y físicos y me explicaron que el color era una manifestación de energía electromagnética y que el tono del color dependía de la longitud de onda. Luego leí libros de anatomía, donde aprendí que el color se percibe en las células de las corneas que se llaman "conos", y que estos conos contienen tres tipos de pigmentos, los cuales reaccionan a las longitudes de onda y envían señales al cerebro dependiendo de la intensidad; es decir, que "tanto de" ese color trae esa luz que se esta percibiendo; luego entendía que esos tres pigmentos explican porqué existen tres colores primarios y porqué los demás colores se forman de mezclas entre ellos.

Ahora bien, pregunto: el hecho de que un conocimiento tan desarrollado pueda distinguir entre numerosos nombres para las distintas tonalidades de rojo y pueda entrar en muchísimos detalles sobre cómo se forman física y biológicamente esas tonalidades ¿cambió en lo más mínimo que cuando la maestra del jardín de niños decía, "iluminen el triángulo de color rojo", pusiera una estrellita en la frente independientemente de haber escogido el rojo claro o el rojo obscuro?. En otras palabras, ¿se equivocan los niños cuando escogen un color, independientemente de sus tonalidades? ¡Claro que no!: a su nivel de conocimiento es perfectamente correcto que ambos colores sean, simple y llanamente, rojos. Claro, para un artista esta definición (rojo sin más) es demasiado simple e inútil. Si voy a una tienda de material artístico y se me ocurre decir: "me da el color rojo", el dependiente se me va a quedar mirando con cara de "¿me quiere tomar el pelo?"... entonces, con un ligero toque de agresividad, me dirá: ¿CUÁL rojo?.

Pues bien, ahí está: un niño requiere un conocimiento básico y general del rojo, mientras que el artista requiere y se le exige un conocimiento diferenciado del mismo concepto, conocimiento que no se limita a las características generales del "rojo", sino que ha aprendido a distinguir y especificar diferencias y propiedades particulares de los diferentes elementos que pueden agruparse bajo el mismo concepto general.

Bien, este concepto de diferenciación explica el relativismo y el escepticismo (los falsos ejemplares de Ortega y Gasset). Ambas ideologías se basan en "universalizar" los errores e imprecisiones que todos cometemos en nuestra apreciación de la realidad, de donde falsamente deducen que no es posible el conocimiento, y aún a veces, la existencia de una verdad absoluta. Sin embargo, si entendemos que la mayoría de estos "errores" son conceptos no-diferenciados, y que sí son conformes con la realidad, solamente que desde una perspectiva muy burda y global, destruimos de raíz el relativismo.

Viene la definición formal: la diferenciación es lel proceso por el que entramos a distinguir los distintos aspectos que integran y componen la realidad, para la consecución de la verdad. ¿Queda claro el concepto? Porque es muy importante que la diferenciación sea retenida en la mente para poder comprender el resto de mi mensaje. Ya con la diferenciación en mente, pasamos a hablar del positivismo y de su espistemología (epistemología significa "el modo de conocer", lo que necesariamente nos habla de un método). Y es precisamente esa epistemología (ese método), el que mueve a pedir (y negar) "pruebas científicas de Dios": el positivismo sostiene que todo el conocimiento que tenemos de la realidad es un modelo mental que establecemos para describirla, la describimos por medio de mediciones y, evidentemente, tratamos de ajustar nuestros modelos mentales de forma que describan bien a la realidad. De lo dicho inferimos lo que el positivismo afirma: lo que no se puede medir no puede ser retroalimentado a los modelos mentales que describen la realidad, por lo que cualquier extrapolación es inaceptable.

Si el mencionado modelo logra explicar las "mediciones" de la realidad, entonces continúa siendo útil y se mantiene su uso; si, por el contrario, las mediciones nos muestran que el modelo no las explica, es eliminado y se ensayan otros modelos mentales de tal manera que satisfagan a la nueva medición. Un modelo que satisfaga todas las mediciones es lo que llamamos hipótesis, y si la hipótesis se comprueba en ambientes diversos con los mismos resultados, entonces se considera experimentalmente comprobado y se adopta para su uso como teoría o ley científica. Por otro lado, según esta epistemología, si dos modelos satisfacen de igual manera nuestras mediciones, pero una de ellas presenta ciertas complicaciones que no agregan nada a su capacidad para explicar la realidad, mientras que el otro no tiene tales complicaciones, entonces las complicaciones se consideras un artificio innecesario y se eliminan con el criterio de la navaja de occam (threatened ;)), adoptando la teoría más simple.

Utilizando dicha epistemología positivista es ABSOLUTAMENTE EVIDENTE que no puede realizarse demostración alguna de la existencia de Dios (e insistir en pedirlas o pretender ofrecerlas es el colmo de la necedad). Es imposible porque, siendo Dios un ser trascendente, es IMPOSIBLE que podamos establecer medición alguna para que sea incorporada en un modelo de la realidad. Asimismo, cualquier medición que se pudiera hacer de Dios por medios indirectos (por ejemplo, los milagros) estará insuficientemente fundamentado y, por lo tanto, será descartada para entrar como explicación en el modelo. Supongamos que se nos informa de una ocurrencia milagrosa: una persona se curó, sin explicación alguna, de un tumor maligno; cuando el modelo pretenda medir nuevos sucesos que comprueben nuestra idea de que "Dios lo curó" (evidentemente no va a ocurrir), la hipotesis se muestra sin fundamento: siempre se podrá decir, respecto del caso único, que se curó "porque la religión le favoreció los ánimos y logró curarse por sí mismo" y, entonces, la explicación de Dios siempre va a perder contra una explicación 100% material y, según el criterio de la navaja de occam, será eliminado como "complicación innecesaria".

El unico caso sería, por ejemplo, que siempre que se pide un milagro este se cumpla y sea posible medirse: el 100% de nuestras mediciones indicarían que, siempre que se ora, se consiguen milagros; mientras que, cuando no se ora, el enfermo no se cura. Entonces no podríamos descartar a Dios como "complicación innecesaria" y habría que admitirlo como explicación. Claro, los católicos tendríamos una objeción: no estaríamos ante Dios sino ante un instrumento sujeto a nuestro capricho porque su acción dependería de nuestros actos; por lo que lo descartaríamos como nuestro Dios. Por ejemplo, si se me ofrecen betabeles y lo acepté una sóla vez en mi vida, rechazándolo todas las veces subsecuentes, esa sóla vez es (para el positivismo) esencialmente "no comprobable", pues por mucho que se haya hecho una revisión del modelo "a JACL no le gusta el betabel" y siempre que me lo ofrezcan lo rechazo, no habrá forma de probar que una sóla vez yo lo probé y que no me gustó: esa única vez que lo probé será rechazada como "error de observación" y, para todos los fines prácticos, ¡no existirá! Pero con todo, eso no cambia el hecho de que YO PROBÉ UNA VEZ EL BETABEL Y NO ME GUSTÓ.

Claro, alguien podría argumentarme que el testimonio de obsevadores podría servir como la comprobación que ajustará nuestro modelo de un simple "JACL nunca ha probado el betabel" a un "JACL probó el betabel una vez y no le gustó" pero supongamos que no hubo testigos; entonces la única forma de salvar el hecho es tener fé en mí y, que si yo lo digo, es suficiente para modificar el modelo, que sería comprobado volviéndome a preguntar... ¿Y si decido mentir y no volverlo a afirmar? Para todos los demás el hecho es esencialmente incomprobable y, por lo tanto, no existente, pese a que en realidad sí ocurrió. (Para fines del ejemplo anterior, como Dios, no me dejo hacer ningún tipo de análisis).

Ahora, eso es lo que piensa ESA epistemología. Pero, como es obvio, llegar a la conclusión de que nunca he probado el betabel es la consecuencia de aplicar una metodología equivocada en campos donde NO APLICA. En la física nos interesa establecer leyes regulares que expliquen el universo pues lo que buscamos es precisamente predecir el comportamiento de las cosas de tal forma que podamos desarrollar tecnologías que se basen en dichas predicciones, por lo que, en principio, no nos interesan los casos puntuales (¡No nos sirven para realizar predicciones!). Pero eso pasa en la física, donde lo que nos interesa es hacer predicciones; sería un error garrafal usar ese método en campos donde lo que nos interesa es llegar a casos puntuales, por ejemplo, en la historia, que está compuesta de puras ocurrencias únicas; alguno podrá decirme que los acontecimientos históricos se repiten en el sentido de que diferentes tiempos pueden llevar a una solución igual, por lo que precisamente ESO (lo ciclico de los acontecimientos) nos interesa de la historia; esta es la base de la búsqueda de una historia "no confesional" que tanto ha ocupado a algunos, destacadamente a Marx, llevándolo a "conclusiones" que la historia misma se ha encargado de refutar. En fin, no abundaré más sobre esto, ya que llegó el momento de abrir un GRAN paréntesis: voy a mostrar como, gracias a la diferenciación, es posible, aceptable y, sobre todo, conforme a la realidad, una epistemología que sostenga el argumento cosmológico de Tomás de Aquino.

Nosotros experimentamos la realidad de manera completa; mi experiencia incluye todo lo que interactúa conmigo. Soy capaz de realizar abstracciones de la realidad, abstracciones que después se proponen a sí mismas como modelos mentales para entender y clasificar la realdiad que se percibe. Lo prueba el hecho de que, si el modelo mental se muestra erróneo o insuficiente, siempre puedo volver a la experiencia de la realidad y diferenciar otros aspectos de ella que mejoren el modelo.

El punto fundamental es que mi mente puede percibir la realidad tal cual es. Y cuando digo la realidad tal cual es, me refiero a la realidad tal cual es: lo digo por aquello de la interpretación de Copenhague (y por moecín); a lo que voy es a que no voy a entrar en el punto de si la realidad es objetiva o si la "estoy creando" como observador. Simplemente lo que percibo, es lo que puedo percibir de ella: si lanzo mi puño contra una pared, poco importa que la pared sea una realidad objetiva o "la materialización de un ente definido": el punto es que, la realidad, sea como sea que se componga, es lo que percibí como mi puño chocando contra la pared. En otras palabras, aunque yo haya creado a la realidad, el punto es que primero lo creé y después lo percibí, es decir, la realidad, sea lo que sea, antecede siempre a la experiencia.

Partiendo entonces de la base de que podemos conocer la realidad completa, entendemos entonces que, lo que puede estar equivocado es la abstracción o clasificación que yo haga con respecto a esa percepción. Pero NO puede estar equivocada la percepción misma. Eso, evidentemente, no quiere decir que yo siempre esté en lo correcto cuando hago un juicio o deducción con respecto a esa percepción. Ya dijimos que me puedo equivocar al clasificar o interpretar. ¿Pero entonces no sería llegar a lo mismo del conocimiento por medio de modelos, sólo que dando un paso adicional que hasta podría ser eliminado con la navaja de Occam? Pues definitivamente no, pues existe una diferencia esencial: en la epistemología positivista la realidad está fuera de mí; mientras que, de acuerdo a lo que hemos mostrado hasta ahora, en la realidad y, por tanto, en una sana epistemología, la percepción que yo tengo de la realidad ya está dentro de mí (lo percibo). La percepción ya es mía, y es completa (en el sentido que dijimos antes). Por tanto, lo único que falta es entenderla, interpretarla y/o clasificarla de manera correcta y racional.

Ahora entramos a ver el papel crucial de la diferenciación en lo que venimos diciendo. Es importante fijar bien la atención: lo primero que diferenciamos NO es el conocimiento abstracto, sino la percepción misma. Y la primera diferenciación es la que establece el alcance o contenido de la percepción: es evidente que no estoy percibiendo el universo entero, sino tan sólo parte de él. Posteriormente se hace una diferenciación entre los diferentes elementos que componen tal percepción. Algunos de los cuales se van identificando con objetos y conceptos previamente conocidos. Esta diferenciación se da en diferentes niveles dependiendo de la experiencia y conocimiento de la persona; existiendo un nivel de conocimiento en el que ciertos elementos de la realidad percibida aparecen como evidentes, otros elementos se distinguen a un nivel de diferenciación imperfecta en el que es posible cometer errores al identificarlos con conceptos previamente adquiridos cuyas características se conocen tan sólo parcialmente; y finalmente un nivel en el que la ignorancia es plena, por lo que, aunque se distinguen sub-elementos que podrían permitir una más amplia diferenciación (como el niño que ve varios tonos de rojo), a la persona le es evidente que su conocimiento ha llegado al límite y no puede diferenciar más, por lo que ni siquiera lo intenta.

Ahora bien, ya hemos visto como la diferenciación es posible en función de las diferencias y similitudes de los elementos que se distinguen en la realidad percibida. Estas diferencias y similitudes naturalmente invitan a realizar una clasificación. Sin embargo, la clasificación NO está en la realidad misma. La realidad es un todo consistente, un cosmos; y NO una colección de elementos divididos "preclasificados" para nosotros. De tal manera que lo único que nosotros tuvieramos que hacer fuera el "descubrir" esa clasificación. Debido a lo anterior, la clasificación es necesariamente arbitraria.

Entonces nosotros, o más precisamente, algunos grandes pensadores a lo largo de la historia de la humanidad, han inventado diversos sistemas de clasificación, los cuales son técnicas para realizar la abstracción y organización de los diferentes elementos que se pueden distinguir en la realidad percibida. Estos sistemas, al ser arbitrarios, no pueden estar "bien" o "mal" de entrada. Sino que su valor se medirá en función de que tan bien o que tan mal las herramientas que proporcionan permiten describir la realidad. Algunas distinciones son tan obvias y evidentes, que si un sistema falla en representarlas se le considerará totalmente inútil y nadie lo seguirá. Otros sistemas, como el de la epistemología positivista que enunciabamos antes, funcionarán muy bien en ciertos ámbitos, pero al haber sido desarrollados tomando en consideración tan sólo una pequeña porción de la realidad, fallarán severamente al querer ser aplicados en otros ámbitos. Aquí "fallarán" se refiere no necesariamente a que "estén intrínsecamente mal", pues ya dijimos que son arbitrarios. No, se refiere más bien a que no permitirán avanzar mucho a la mente en el proceso de diferenciación. Pero a la mente le será evidente que puede diferenciar más de lo que el sistema permite. Mediante el uso de tales sistemas, la mente buscará entonces "forzar la diferenciación", es decir, aplicar el sistema en donde no debería hacerlo, puesto que el sistema, por su diseño mismo, es incapaz de describir tal realidad. Y, al hacer esto, la mente incurrirá en el error, es decir, "creará" conceptos que no se ajustan del todo a la realidad, por lo que comenzará a despegarse de ella. En este momento es cuando decimos que el sistema es "malo", no porque de suyo lo sea, pues insisto una vez más en que es arbitrario; sino porque invita a desviarse de una descripción adecuada de la realidad con mucha facilidad. Tal discordancia de la realidad puede producirse en el autor del sistema, al querer aplicarlo él mismo. Discordancia que, por lo mismo, usualmente afectará a todos los seguidores, estableciendo un error generalizado. O puede producirse simplemente en alguno de los seguidores haciéndole caer solamente a ese seguidro en particular en el error.

Finalmente, existen también sistemas muy cuidadosamente diseñados, tomando en cuenta amplia experiencia de la realidad y buscando establecer reglas para la clasificación que de manera muy fina sigan las distinciones que es común observar en la realidad percibida. Estos sistemas son muy potentes, y atraen a muchos a usarlos. Los sistemas de Aristóteles y Kant son claros ejemplos. Personalmente sigo prefiriendo el sistema de Aristóteles porque me sigue pareciendo más potente, lo cual creo que tiene mucho que ver con el hecho de que, en mi opinión, el sistema de Kant contiene algunas deficiencias producto de "prejuicios ideológicos". Lo que quiero decir con ello es que me parece que Aristóteles era un filósofo más puro que Kant, es decir, más abierto a la realidad y menos propenso (aunque no inmune, dudo que alguien lo sea) a querer describirla de acuerdo a esquemas o ideas pre-concebidas. Ya me he alargado demasiado como para entrar en detalles al respecto.

Estos sistemas tan potentes conllevan, sin embargo un par de riesgos sustanciales:

1. Muchos seguidores pierden completamente de vista que se trata de un mero sistema de clasificación arbitrario y lo confunden con la realidad misma. Tal es el caso de las matemáticas o de las categorías de Kant. No son necesarias. Nosotros definimos las reglas con un objetivo preciso y por eso siempre se deben cumplir: así las diseñamos. Pero la realidad no tiene porqué ajustarse a ellas: las precede. Y sin embargo, si son útiles para entender y describir la realidad, entonces son valiosas. Pero insisto, no por ello se confunden con la realidad, la que existe de manera independiente a estos esquemas. Tal es la falacia que está detrás de la búsqueda de la "ecuación del todo". Falacia demostrada, por ejemplo, por los teoremas de Gödel sobre la incompletitud de las matemáticas.

2. Como consecuencia de lo anterior, cuando se demuestra que una aplicación, particularmente si fue realizada por el autor del sistema mismo, no era del todo correcta (p.ej. Aristóteles hablando de la esfera celeste). En lugar de entenderse que fue una mala aplicación debido a las limitaciones que en la diferenciación y consecuente clasificación imponía el conocimiento de la época, o a "un resbalón ideológico" del autor; se procede erroneamente juzgando por equivocado TODO el sistema y se le desecha de un sólo golpe. Lo cual, evidentemente, es un craso error: lo correcto hubiera sido aplicar el sistema apropiadamente dado el conocimiento más diferenciado que se ha alcanzado; o, incluso, podría darse el caso del desarrollo del sistema mismo para describir realidades que antes no se concocían y que, por lo mismo, el sistema no había tomado en cuenta y no podía describir apropiadamente. Pero desechar a causa de una mala aplicación un sistema tan potente me parece un error sustancial.

En fin, lo importante a final de cuentas es observar que lo que define el error es estrictamente una descripción equivocada de la realidad. Pero no es que la realidad no se haya percibido correctamente, el problema fue haberla clasificado de manera equivocada, de tal manera que la descripción que resulta en la mente es distinta de lo que la realidad misma demuestra a través de la percepción de la persona. En una palabra, la persona es inconsistente entre lo que percibe y lo que piensa. Pero si la persona, por el contrario, procede con honestidad en la diferenciación y clasificación, logrando así una descripción con un mayor o menor grado de detalle, dependiendo de su conocimiento, pero al fin concordante con la realidad misma, entonces esa persona está en posesión de una verdad absoluta.

Y es que eso es lo importante de pasar de una realidad externa escencialmente "no-conocible", sino tan sólo "modelable"; con respecto a una percepción completa de la realidad que ya es interna, pues entonces simplemente el ser honestos con esa percepción permite una concordancia total con la realidad que adquiera ese nivel de verdad. El error entonces, NO consiste en no poder "crear una imagen completa de la realidad en la mente". No, esa "imagen", por la percepción de hecho ya existe en la mente, por tanto, el error consiste precisamente en ignorar esa imagen y sustituirla por inventos de la mente a la hora de querer interpretarla.

Aquí cerramos nuestro GRAN paréntesis y entramos al argumento cosmológico sobre la existencia de Dios. El argumento se suele negar afirmando que es una "extrapolación ilegítima de la experiencia" (según he explicado detalladamente más arriba). Pero, si hacemos caso de la diferenciación podemos darnos cuenta de varios hechos:

1. La experiencia no se limita a lo que yo puedo realizar en un laboratorio, o lo que deduzco de la experiencia de la realidad en mi vida cotidiana. Sino que también incluye TODO aquello que yo logro percibir de la realidad a través de un análisis formal de esa misma experiencia. En otras palabras: el que mi experiencia inmediata no diferenciada me deje en un estado de ignorancia con respecto a ciertas cosas, eso no quiere decir que el análisis que yo haga de esa misma experiencia, diferenciando mi conocimiento, no me pueda llevar a conclusiones legítimas que por mucho trascienden esa experiencia inmediata. De hecho, este tipo de diferenciación es el que necesariamente antecede a la concepción de cualquier tecnología que eventualmente sea capaz de alterar el curso normal de la naturaleza. Por definición, tal alteración no existía en mi experiencia inmediata, por lo que, el conocimiento de esa tecnología, lo obtuve por una extrapolación legítima de la experiencia a un campo en el que, en mi experiencia original "no aplicaba".

2. Lo anterior es tan evidente, que los mismos científicos ateos que se empeñan en negar la existencia de Dios, han reconocido en forma expresa la necesidad de proveer una explicación alterna al poder divino para la creación ex-nihilo. Por eso hoy en día se empeñan tanto en buscar tal explicación en la particularidades de la teoría cuántica o en la búsqueda de su "teoría de campo unificado". No viene al caso explicar aquí las peculiaridades de estos esfuerzos, tan sólo diremos que están destinados al fracaso porque ni la teoría cuántica, ni la teoría del todo, son actos puros que tengan dominio absoluto sobre la existencia.

Aquí entramos al argumento cosmológico: desde la primera vez que presenté las vías para la demostración de la existencia de Dios a un amigo de tendencias ateas (no porque yo quisiera convertirlo, ya para entonces me era claro que, si tal cosa era posible, la razón no sería el camino) me topé con la objeción de que no se llegaba a la conclusión de la existencia de Dios como en una demostración matemática o una deducción: concluyendo con un raciocinio en que se demostrara de una premisa universal una diferencia específica que resultara en un "luego, Dios existe". Sino tan sólo como una inferencia, como un supuesto que se tomaba "a falta de una mejor explicación".

Sin embargo, estudiando mucho más a fondo a Santo Tomás en los años que siguieron entendí a fondo la naturaleza de la objeción de mi amigo y lo improcedente que era y porqué las vías de Santo Tomás SI funcionan incluso haciendo a un lado los prejuicios ideológicos; o mejor aún, SOLAMENTE si se hace a un lado TODO prejuicio ideológico de cualquier naturaleza (incluidos los "prejuicios favorables").

El punto es que, si consideramos que la primera diferenciación que hacemos de la realidad que percibimos es su alcance, resulta obvio que tal alcance es limitado, por lo que, por definición, nunca podrá abarcar algo o Alguien que se presupone ilimitado. En consecuencia es absolutamente ocioso aproximarse al problema de una demostración de la existencia de Dios como un comprender su esencia y ver con claridad que debe existir. Tal es la falacia del argumento ontológico.

Por el contrario, los argumentos cosmológicos parten de esa premisa y no buscan demostrar a Dios en el sentido matemático; sino tan solo demostrar en sentido estricto, es decir, hacer algo evidente a la mente humana. En este caso, la existencia de Dios. Por eso Santo Tomás les llama vías y no "pruebas", pues son más bien caminos por los que la mente puede descubrir la evidencia de la existencia de Dios. Entonces, si se logra comprender lo que digo, la naturaleza del positivismo, de la ciencia, del conocimiento de la realidad, de la experiencia y sus extrapolaciones legítimas, de la diferenciación y del método... ya no es razonable negar el argumento cosmológico. En fin, supongo que esta será mi última intervención en este tema, a menos que moecín (o alguien más que no hable porque tiene un agujero en la boca), pretenda ahondar.

Un saludo.

(Por la extensión del mensaje y la hora, voy a enviarlo sin revisarlo; así que de antemano me disculpo por los errores)

Edit. Por cierto, los argumentos cosmológicos son estos: http://mjhideout.com/forum/zona-abierta/100701-existe-dios-no-puedes-rebatir-esto.html#post1622449
 
Última edición:
Pero al creyente no le hace falta explicación lógica , ese es el verdadero milagro y esa es precisamente la fe.
Más que precisamente el Milagro, es el Misterio. El cristiano en repetidas ocasiones se resguarda en lo que el llama "el Misterio de nuestra fe", o bien "el Misterio de Dios". Dicho Misterio sólo puede "dejarse ver" mediante la revelación divina. En otras palabras no dependería de nosotros sino justamente de la voluntad de Dios.

Al pedir que refutaras el argumento cosmológico no quise sugerir que discutieras las vías; por el contrario, según la tónica de tus discursos esperaba que pusieras obstáculos epistemológicos a la construcción del argumento cosmológico (que ya puedo intuír que derivan del kantismo, aunque prefiero que seas tú quien tome posición). Lo que sí espero, como es obvio, es que argumentes la epistemología/gnoseología que uses.

Argumentar la epistemología que uso sería, posiblemente, aún más extenso, pero menos latoso. Aunque menos pertinente al tema central. xD

No voy a extenderme mucho, pero macaré ciertas líneas para que sea más o menos ¿entendible? Cuando sostengo que, por ejemplo, "la Verdad no existe", lo hago desde un punto de vista ontológico esencialmente heracliteano, una postura nominalista y desde una epistemología nietzscheana y sobre todo tomando de referencia de los "sistemas" de Heisenberg y Morris Berman.

La Verdad no existe como tal en tanto es un concepto, una categoría de interpretación que como toda abstracción mental sirve para ordenar y dar sentido a la realidad. La verdad no es más que un elemento del lenguaje, el mapa de un territorio que está en continuo cambio, imposible de ser atrapado por la "verdad". La verdad es una categoría mental graficada en el lenguaje. Así como inventamos la Verdad tmb inventamos el conocimiento. Todo esto bajo el prisma de la co-creación conceptual de la realidad. Lo que nosotros llamamos Verdad, no es más que interpretación. La Verdad sólo aplica en modelos dicotómicos epistemológicos, desde la dualidad platónica, pasando por su exacerbación en la modernidad carteciana hasta hoy en día con el positivismo aún imperante como "representánte" de la verdad, pero que en fondo no más que la otra cara de la moneda de la metafísica más clásica.

Pero si prefieres entretenerte interrogando personas que no entienden el meollo de tus objeciones, no voy a ser yo quien te lo impida. :rolleyes:

Y quién me lo va a impedir ? Dios ? :lalala:
 
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