Política Mas paro y mas miseria para España en 2010 ...

[gary indiana 1958]

Gary, la aportación se Keyness se resumen en la siguiente idea: "El estado debe homogeneizar los ciclos económicos". Es decir, cuando las cosas van bien, tratar de "robar" beneficios a las empresas (esto es, tratar de recudar fiscalmente más fondos) y cuando las cosas vayan no tan bien, aplicar esos fondos en hacer que las cosas vayan un poco mejor. De esta forma, se ganará menos en épocas de bonanza, pero se perderá menos en crisis. De lo que se trata es de estabilizar los ciclos ya que a más estabilidad menos incertidumbre, porque la incertidumbre es el principal factor de inversión.

Vale , lo que no me queda claro es lo de que si ( según esa teoría ) cuando las cosas van de culo en la economía de un país ( como parece ser nuestro caso ) seria conveniente que esos robos a los beneficios de las empresas se aumenten o sea , que se aumenten los impuestos o por el contrario se deberían reducir para impulsar y animar a que la actividad empresarial se agilizase en lugar de que paralizarla ?...( como tambien parece ser el caso español )

Porque claro en épocas de bonanza es fácil recaudar impuestos a las empresas pero en épocas de vacas flacas ese aumento creo que seria contraproducente para la estabilidad del sector empresarial al pretender sacar de donde a veces no hay apenas beneficio ...
Una severa subida de los impuestos sobre un beneficio mucho menor no seria otra forma de desestabilizar el equilibrio que se pretende ?? , porque en resumidas cuentas las empresas ante tanta presión fiscal empiezan a cerrar y a huir y ya no habría de donde recaudar para lograr el propósito de estabilidad de los ciclos ..
Y lo que esta claro es que sin empresas a las que sangrar la teoría de que el estado debe homogeneizar los ciclos económicos se iría a la porra de inmediato .

Esto creo que seria un peligro real y la tendencia de este gobierno es a dia de hoy seguir gravando al alza a las empresas PYMES que ya ni se sostienen y cierran .

Por ejemplo y en esta situación, si yo digo. Si el gobierno baja los impuestos, los empresarios tienen más dinero y pueden invertir más --> más empleo, más poder adquisitivo y el dinero vuelve al empresario que realiza el mismo proceso. ¿Teoría válida? Sí. ¿Real? No creo. El empresario lo que piensa es "la gente no tiene un duro, si invierto el dinero lo pierdo. Así que... me lo quedo yo". Al final el gobierno habría bajado los impuestos, tendría menos ingresos, y nadie realiza la inversión y estamos peor...

Que España fuera a "pie cambiado" en la UE, hace que la situación de España sea más delicada y particular que otros países. Por lo que cualquier comparación es a priori injusta. Y por supuesto ZP no tiene culpa. Esto pasaría con ZP, Rajoy, Aznar, Churchill o Lincol. Eso está clarísimo.

Que Zapatero no tiene culpa de la crisis es obvio ( mas quisiera el tener el poder para provocarlas ) , lo que muchos decimos es que es culpable de la mala gestion de el y de su gobierno sobre la crisis tan particular de España , ya empezó mal cuando se empeño en mentir negandola hasta prácticamente antes de ayer .
Dicen que para curarse de algo el paso mas importante es reconocer que se esta enfermo ..
Dices que otros lideres políticos habrían hecho exactamente lo mismo , permiteme que no este de acuerdo porque lo que no ha pasado no se puede asegurar , ademas tenemos ejemplos muy claros en otros países de Europa donde desde el primer momento sus gobiernos reconocieron el problema y se pusieron a trabajar y eso que sus crisis eran menos agresivas por no tener el handicap de la española con la explosión de la burbuja inmobiliaria que ademas tampoco podrán decir que les estallo sin previo aviso porque se venia prediciendo desde hacia mucho tiempo ..
Mi nuera que trabaja en un banco ya nos decía 2 años antes que el tema del ladrillo se iba a la mierda ¿ Como no fueron ellos capaces de reaccionar a tiempo ?
Culpables totales por ineptos y mentirosos .

Ahora, al César lo que es del César... ZP negó la crisis hasta el final. Más fácil para salir de ella, sería reconocerla, plantear la realidad y tratar de salir. Personalmente creo que ganó las elecciones por haberla negado, pero creo que ahora le está pasando factura. También es cierto, que no creo que sea fácil exponer eso y que la oposición, igual de lamentable que el gobierno, más allá de la mera crítica o hacer su trabajo de oposición, hubiera ido a degüello.

De acuerdo excepto en lo del degüello de la oposición .
No creo , tenemos la oposición mas blanda y tambien inepta como tal de la historia de la democracia ..

También, y enlazando con la pregunta de Gary anterior, hay una teoría que dice que si nadie habla de crisis esta no existe, ya que si la gente "inconsciente" no se preocuparía de nada y seguiría consumiendo... otra teoría más en la cual ZP se podría apoyar para justificarse.

Si , puede que sea ese sistema el que ha intentado utilizar ZP con la inconmensurable ayuda de sus medios de comunicacion afines , lo que pasa es que en España al final todo se sabe porque somos un pais de chismosos .

pero desde mi opinón, su gestión es lamentable. Muy poco ha acertado, porque casi literalmente no ha hecho nada. Se está dejando llevar y para las pocas ideas que puede tener, se retracta al instante, en dos ocasiones además. Y esto es lo último que debe hacer un gobierno y más en crisis. Que se estudie bien la situación y si se decide llevar a acabo alguna medida porque se cree lo mejor, que se haga con valentía, caiga quien caiga. Ellos saben mejor que nadie la situación y la gente le ha votado porque confían en él. No vale el retirar lo que crees mejor para un país porque cuatro voces se muestren en contra; estos son los mayores defectos que le veo a ZP, que es un queda bien y que no hace nada, por tanto ni se equivoca ni acierta. Para mi, paupérrima su gestión en las dos legislaturas... aunque igual de paupérrima la oposición, que hacen penosa la política en España y en Galicia, "el PP nos la va a liar muy parda". En definitiva, que aviados vamos...

Amen , el PP os la va a liar parda en Galicia , y Zapatero ya la ha liado pero que muuuy parda en España .
El problema es que el gobierno socialista es tremendamente populista y dice a cada uno lo que quiere oír omitiendo la realidad para no perder votos y quedar bien con todos , o sea miente , en realidad es una de las formas de gobernar mas cobardes que existen .
A veces , muchas veces los problemas sobre todo los gravisimos necesitan una gran dosis de medidas impopulares tomadas a tiempo , ahora ZP tendrá o bien que recular en algunos asuntos y recortar derechos ..si o si ..en Andalucía ya se ha anunciado que se suspende el dinero a la ley de dependencia , ahora si es urgente alargar la edad para jubilarse porque ya es un secreto a voces que las pensiones no se sostendrán al paso que va la cosa ..etc , etc ...y como de todo esto tambien reculara al final me temo y me alegro de que morirá políticamente hablando ahogado en su propia mierda

: Existe una legislación laboral que dice que, después de unos contratos laborales de duración temporal sucesivos, es obligatorio hacer fijo a ese trabajador, ¿cierto?. Pues si el empresario no sabe cuanto va a durar la crisis, ni siquiera sabe si hemos tocado fondo o no, lo más normal es que se quiera pillar los dedos "lo justito". Y aquí entra el pensar "si hago fijo a este y las cosas me van mal, la indemnización será elevadísima", así que pensaría, "mando a este al paro y contrato a otro que empiece y le pagaré todavía menos", porque actualmente la gente necesita trabajar y por tanto, lo hará "a cualquier precio". Supongo que la idea es dar facilidad al empresario para que "se pille los dedos" lo mínimo y tenga mayor capacidad de maniobra si las cosas no van bien. Y visto desde este punto, es una medida que favorecería al trabajador, que sigue trabajando y consigue un contrato fijo, y a la empresa, que el riesgo que asume es menor.

Así es , abaratando el despido salen todos beneficiados , en teoría
En serio creo firmemente que es así , y claro volvemos a lo mismo es impopular pero es necesario por el bien común .
En esto el PP no tendría creo tanto problema en ponerlo en practica .
Yo creo muchas veces que Zapatero es prisionero de las siglas de su partido , le da miedo abaratar el despido por temor a la reacción de los trabajadores en las urnas , sin embargo no duda en cruzarse de brazos ante la destrucción de empleo masivo ..a este paso ya no le quedaran obreros a los que proteger o a los que engañar .

Pero la culpa NO ES del empresario. no hay nada que reprocharle.

Vaya yo te hacia progresista redomado :jajaja:..
Si , el progresismo verdadero no pasa por insultar y culpar de todo al empresario y beatificar al trabajador .

Y para los que piensen en "el cabrón" del empresario que solo piensa en su beneficio, decirles que todos somos iguales, cuando alguno de nosotros arriesga dinero, es para ganar más. Cuando vas a un banco a hacer un depósito, vas al que más dinero te dé, lo mismo al pedir una hipoteca, da igual si es un banco o una caja. Lo mismo cuando dejamos de ir a la tienda del barrio para ir a los chinos o cuando nos compramos un Hyunday en vez de un Seat, un Citröen o un Renault. Así también estamos perjudicandonos a los trabajadores. Así también contribuimos a los despidos.

Amen otra vez .

En mi modesta opinion NO...ahora no es tiempo de "quedar bien con todos" y hacerse una foto sonriendo, es tiempo de actuar, y NO lo estan haciendo...:sacabo:

En mi opinión tampoco , es mas para los gobiernos eficientes y comprometidos nunca es tiempo de bailarle el agua a todos ..pero que podemos esperar ..

'The Economist' cuestiona la capacidad de Zapatero para sacar a España de la crisis

El semanario británico asegura que el Gobierno ha reaccionado de forma "torpe y confusa" y acusa al presidente de no estar a la altura


'The Economist' recomienda a Zapatero aprender de las virtudes de Felipe González, al que sí reconoce la capacidad de lograr consenso y conseguir grandes pactos "como hombre de Estado". Otro de los ejemplos que el semanario aconseja seguir al presidente es Alemania, al menos para acometer las reformas del mercado laboral, de la economía y del gasto público. Aunque también se permite opinar que España debería aprender incluso de la transición germana a la democracia a finales de los setenta, con un pacto nacional que implique a sindicatos, empresarios y a "todos los grandes partidos".
El artículo indica que Zapatero sólo ha ofrecido medidas "tácticas" para "apaciguar" a los sindicatos, a los barones regionales y ahora al mercado de deuda. "Sólo tiene unos pocos meses para tomar las decisiones drásticas que se necesitan para prevenir años de estancamiento, lo que podría desatar el desorden social que teme", continúa el artículo, en referencia al jefe del Ejecutivo.
España no es Grecia
'The Economist' reconoce que es cierto que "España no es Grecia", como demuestra que su deuda pública. Comparada con el tamaño de su economía, su deuda es menor que la del Reino Unido o Estados Unidos.
En cambio, el semanario asegura los inversores tienen "buenas razones" para preocuparse por España. Recuerda que el país tiene la tasa de paro más alta de Europa, un 19,5%; que su economía sigue en recesión, por lo que no crecerá considerablemente hasta el próximo año, y que su déficit fiscal se ha incrementado en el último año hasta el 11,4%, después de que la recesión redujera los ingresos fiscales y obligará a aumentar el gasto destinado al desempleo. "Sin un retorno más rápido al crecimiento, la deuda pública se convertirá rápidamente en insostenible", añade.
En este sentido, "para empeorar las cosas", Zapatero parece que "no está a la altura". Considera que fue "un líder popular en los buenos tiempos, durante el largo 'boom" de la economía española, pero se equivocó al no ver la crisis. "Cuando tardíamente reconoció que la economía estaba en problemas, se equivocó al considerar que era una recesión importada de la que podría salir de forma segura", concluye.


http://www.cadenaser.com/economia/a...pana-crisis/csrcsrpor/20100211csrcsreco_4/Tes




Ahora todos piden que Zapatero se deje ayudar , ayudar al que derrumbo la casa por su ineficacia supina a volver a reconstruirla ..para los monarquicos hasta el Rey le esta viendo las orejas al lobo , ya se sabe que si el barco se hunde los primeros que se largan son los Borbones ..y el rey ..( creo que ha peticion del propio ZP ) pide pacto y soluciones ..y el gobierno Zapatero sigue disimulando :dime: , como si todo esto no estuviese preparado ..

 

[Blood]

Aqui solo se hablan de reformas bendecidas por el FMI,cuando alguien dice algo "extraño"o es inflaccionista o es utopica.....
Insisto que abaraten el despido si quieren PERO NO AHORA,yo lo siento se que aqui habra empresarios muy dignos, pro podriamos estar citando decenas de ejemplos de empresas de mi tierra en Granada que son una pura mafia.
Asi que primero se le asegure al trabajador que cuando es despedido tardara poco en encontrar trabajo,como dijo un hideouter que pasa en Holanda,que nos den un salario digno,que no echen a a las embarzadas de sus puestos de trabajo(que sigue pasando y mucho),suban el salario minimo de forma decente,eliminen contratos basura, no abusen de los contratos de formacion,etc.Y cuando arreglen todo ese maremagnum que cambien el Piruli y lo pongan boca abajo, pero primero vamos a proteger a los que siempren pagan peor estas crisis.Luego que ayuden a Diaz Ferran para explicarle como no estafar a la gente con tu aerolinea y le den muchos besitos, pero primero los de abajo, por una vez.

 

[ziritione]

Vale , lo que no me queda claro es lo de que si ( según esa teoría ) cuando las cosas van de culo en la economía de un país ( como parece ser nuestro caso ) seria conveniente que esos robos a los beneficios de las empresas se aumenten o sea , que se aumenten los impuestos o por el contrario se deberían reducir para impulsar y animar a que la actividad empresarial se agilizase en lugar de que paralizarla ?...( como tambien parece ser el caso español )

Gary, se busca ESTABILIDAD. Que no haya grandes variaciones en los resultados, eso sería lo ideal. Piénsalo así. Si tienes que invetir dinero lo metes donde haya menos riesgo. Y el riesgo es opuesto a la estabilidad.

Es lo que sucede con los bancos. Cuando los bancos van bien, se les OBLIGA a que un porcentaje de sus beneficios vayan a una reserva para compensar posibles pérdidas en el futuro, de forma que siempre tengan beneficios, porque un banco "nunca puede perder dinero". En el momento en que un banco pierda dienro... preocúpate y mucho. La cosa es que si hoy gano 100 y mañana otros 100 destino 25 a esa reserva un año y otros 25 el siguiente. De forma que cuando tenga pérdidas podré usar los 50 para compensarlas. La idea es similar. No desestabilizas nada, sino todo lo contrario. De hecho, no es necesario siquiera que ese dinero vaya a al estado, se lo puede quedar el empresario en sus reservas. Pero habría que obligarlos a dotar esa reserva. Sino, no nadie lo hará. Entre otras cosas porque esta reserva significaría un menor beneficios presente y muchos de los gestores cobran en función de los beneficios, así que, que le paguen hoy, que mañana igual no está en esa empresa....

Cuando hay pérdidas, las presión fiscal es mínima. Deben compensar el IVA y poco más. Así que, en ese sentido el gobierno no está sangrando a nadie como dices Gary, "donde no hay no se puede sacar" y si tienes pérdidas... no se recauda. Lo que no van a hacer es regalarle el IVA, perdonarle el IRPF de los trabajadores, la seguridad social, etc. Solo faltaría.

Que Zapatero no tiene culpa de la crisis es obvio ( mas quisiera el tener el poder para provocarlas ) , lo que muchos decimos es que es culpable de la mala gestion de el y de su gobierno sobre la crisis tan particular de España , ya empezó mal cuando se empeño en mentir negandola hasta prácticamente antes de ayer .
Dicen que para curarse de algo el paso mas importante es reconocer que se esta enfermo ..
Dices que otros lideres políticos habrían hecho exactamente lo mismo , permiteme que no este de acuerdo porque lo que no ha pasado no se puede asegurar ,

Ni la crisis es culpa de ZP, ni la situación particular de España. España tiene esta situación particular "por cultura", nuestra cultura es muy muy distinta con la de otros europeos, por tanto nuestra economía es más particular y por tanto no vale cualquier comparación con otros países. Hay mucha diferencia entre los países latinos y el resto de europeos. Y la diferencia es de cultura. Aquí en España buscamos ser los "pícaros" y como defraudar, y no nos duelen prendas en hacerlo, en otros lugares es impensable; por ejemplo.

Y que otros no harían lo mismo... bueno, yo soy gallego, en el PP tardaron en reconocer el prestige lo que las rías teñirse de negro. Y gracias a que no lo reconocieron antes hicieron mucho mal. Que se les pidió ayuda proporcionando contenedores para recoger el chapapote y dijeron que nanai, y una vez hundido se dijo que había peligro de que se siguiera desprendiendo fue y Rajoy soltó su famoso "son unos hilillos"... su puta madre unos hilillos... ¿Razón para negarla? La misma que ZP, así que, no me vale que otros hicieran lo mismo porque la historia me dice que no. Y no la del partido, sino la del propio Rajoy. Ya ni hablamos del motivo por el que cuando el barco estaba en la costa gallega listo para recibir ayuda dieron la orden de alejar el barco de aguas españolas. Muy inteligente por su parte, en vez de joder solo una ría jodemos todo el litoral...:ains:

Otro ejemplo el de los incendios en Galicia. El PSOE reconoció inmediatamente la gravedad. Y el PP solo ponía travas y criticaba cuando no era el momento. Eso sí, vi a Feijoo con camisa, unos dockers y una manguerita de mierda, hacerse varias fotos apagando "un fuego". La-men-ta-ble.

¿Y que me dices del trío de las azores? Aznar todavía a día de hoy sigue creyendo que había armas de destrucción masiva, Bush y Blair, reconocieron que creían que no las había. ¿Y cuanto tardaron en reconocer que los atentados del 11-M no había sido ETA? Si aún a día de hoy no lo han reconocido. ¿Habamos ahora de los “medios de comunicación afines” como decías? El periódico “El mundo” creo que tampoco tuvo una actuación ni muy profesional, ni muy objetiva…

Ya ves que SI ha pasado. Y los ejemplos que te he puesto, eran más críticos para Galicia que esta crisis. Y no titubearon ni un poco al negar la realidad y empeorar y mucho las cosas. Gracias al pueblo gallego y la ayuda de otra gente de fuera, pudimos salir adelante. Pero al PP poco que agradecer, de hecho ni Fraga de caza, ni Cascos en Doñana, suspendieron su fin de semana mientras la gente y los marineros iban CON SUS PROPIOS BARCOS Y CHALANAS a recoger con unos cubos pequeños (por no tener contenedores) el fuel vertido.

Dile a tu nuera que lo de la burbuja inmobiliaria se sabía desde hace mucho más de dos años. Se sabía que iba a pasar pero no cuando, es ahí donde habría que empezar a regular y prevenir. Pero esto, viene ya desde la época de Aznar. Así que ZP tiene su culpa pero otros gobiernos, donde Rajoy era ministro, también la tienen. En cambio la mierda solo le toca a uno... al que le explotó la patata caliente. Pero ten claro, que Aznar sabía de la situación, eso sí, sería a costa de crecer tanto y dejar de ser el ejemplo de Europa. Y otra cosa no, pero vanidoso, Aznar es un rato. Y prefiere que se le atribuya a él un crecimiento elevado y que le reviente a otro en la cara, antes de hacer el bien y quizá dejar de ser ejemplo de nada. Repito que ZP también tuvo tiempo de sobra para tomar medias, que 4 años también es tiempo suficiente, y si no lo hizo fue por lo mismo. Con suerte, la crisis se la comía otro.

No creo , tenemos la oposición mas blanda y tambien inepta como tal de la historia de la democracia ..

Pues si no sirven como oposición, ¿como van a servir como gobierno?. Si ser la oposición es lo más sencillo que hay. Las pasadas elecciones las habría ganado cualquier oposición medianamente buena. Lo que pasa es que son tan pesados, dicen tantas tonterías y son tan demagogos, que al final a la gente les crea repulsión. Por ejemplo tema ETA. Aznar negocia con el "frente de liberación vasco" y está muy bien. ZP lo hace con ETA y hay que demonizarlo... ¿pero como van a gobernar?

Vaya yo te hacia progresista redomado
Si , el progresismo verdadero no pasa por insultar y culpar de todo al empresario y beatificar al trabajador .

Pues no, yo no soy ni progresista ni dejo de serlo; por supuesto no soy redomado ni me identifico con las siglas de ningún partido. Por eso creo que suelo ser objetivo, porque no me gusta ninguno.

 

[Blood]

Ziritione suscribo todo lo que has dicho desde la 2ª cita hacia abajo, (hacia arriba no entiendo tanto como tu)has dicho verdades como templos.
Cuantas dimisiones costaron las cacerias del pp durante el Prestige, ninguna, pero ahora se inflan a pedir dimisiones.Y ya ni hablamos del Yakolev.
El bipartidismo esta secando este pais,hacen falta nuevas ideas, demos oportunidad a otros partidos.

 

[Indialuna]

Blood, totalmente de acuerdo.

 

[JOROTEGU]

Yo realmente pienso q no hay solucion...estamos (españa) tan metidisimos en el sistema globalizador capitalista q es imposible no acusar tan gravemente los efectos d esta crisis.

Si tu economia se alimenta por un enchufe...q pasa cuando cortan la luz? como lo solucionas?? Depende d ti??

El mundo esta montao asi...yo personalmente creo q es demasiado tarde ya para salir del sistema, por suerte españa esta en uno d los primeros vagones del tren, es primer mundo, se vive d puta madre y hay todo tipo d oportunidades y comodidades. Pero no nos podemos ya zafar d una economia dominada por los bancos, por el dinero, por el consumismo, por el dinero, por la envidia, por el querer prevalecer sobre los demas.

Las reglas del juego capitalista son tramposas a priori...son injustas a priori...y el mayor beneficio siempre cae de lado d los mismos listillos.

 

[enk]

Yo realmente pienso q no hay solucion...estamos (españa) tan metidisimos en el sistema globalizador capitalista q es imposible no acusar tan gravemente los efectos d esta crisis.

Si tu economia se alimenta por un enchufe...q pasa cuando cortan la luz? como lo solucionas?? Depende d ti??

El mundo esta montao asi...yo personalmente creo q es demasiado tarde ya para salir del sistema, por suerte españa esta en uno d los primeros vagones del tren, es primer mundo, se vive d puta madre y hay todo tipo d oportunidades y comodidades. Pero no nos podemos ya zafar d una economia dominada por los bancos, por el dinero, por el consumismo, por el dinero, por la envidia, por el querer prevalecer sobre los demas.

Las reglas del juego capitalista son tramposas a priori...son injustas a priori...y el mayor beneficio siempre cae de lado d los mismos listillos.

Exacto, Jorotegu. Pero no olvides una cosa: todo se puede cambiar. Es cuestión de unión, de revolución.

(El problema es que la comodidad de las clases medias impiden que nos movilicemos globalmente.)

 

[JOROTEGU]

Si, supongo q por ahi van los tiros...vivimos en una sociedad bastante apijada, insolidaria, consumista y superficial...

En cierto modo se intenta jerarquizar todo...eres mejor q el projimo si tu coche es mejor...si tu casa es mas grande, si tu reloj es mas caro, si tus hijos van a mejor colegio, si ganas mas, si tienes menos arrugas, si tu mujer tiene mas joyas...NUNCA ES SUFICIENTE.

La gente va diseminandose por niveles...los q kedan en los niveles mas bajos van directamente al olvido...ni hablar de los mendigos, la tipica zorra pija q se agarra el bolso o se cambia d acera acaba asociando al pobre con lo malo...la mala pinta con la maldad, la falta d posibilidades se acaba convirtiendo en responsabilidad d kien la sufre y no d kien la provoca...total injusticia social.

Logicamente en un pais como el nuestro...la mayoria tiene las necesidades cubiertas (de un modo u otro)...pero esta claro q cuanto mayor diferencia (socioeconomica) existe entre 2 individuos, la insolidaridad del rico frente al pobre se hace mas evidente.

El arma del consumismo supongo q reside precisamente en tenernos ocupados pensando en la eterna competicion q nunca acaba...un pantalon mas caro...un movil un poko mejor...unas zapatillas d marca...todos tenemos la cabeza en absurdeces q inconscientemente nos alejan d la verdadera realidad.

No se como anda la estadistica, pero imaginemos q 3/4 partes d la poblacion mundial vive en la miseria y 1/4 parte vive bastante bien...Llevemoslo al extremo, pongamos q hay 4 personas en la tierra...una tiene varias propiedades, comida en abundancia (obesidad) y las otras 3 se mueren d hambre, pero claro...la persona 'rica' esta en europa...las otras 3 estan en africa, asia y sudamerica...La persona rica vive EN SU MUNDO y no se preokupa ni lo mas minimo d las q se estan muriendo.

Q ocurriria si d repente el mundo se comprimiese y se juntasen las 4 personas?? estoy seguro q en ese caso (y solo en ese caso) la persona rica no podria ver morir d hambre a las otras 3 y trataria de ayudarles y COMPARTIR sus cosas PRIVANDOSE de muchos lujos.

El problema q tiene nuestro es q los paises rikos se lo han montado genial...tenemos LEJIIIISIMOS a los millones q se mueren d hambre y mientras nuestras preokupaciones son tener un movil mejor q mi mejor amiga...ganar mas dinero para comprar cosas innecesarias y arrancarle la piel (criticando) a quien por una razon o por otra simplemente no da la talla.

Enk...asi es imposible una revolucion d ningun tipo, este sistema esta muy bien pensado y le va como anillo al dedo a la naturaleza humana...la gente esta totalmente embrutecida pensando en gilipolleces q supuestamente (nos dicen) son buenas...o como minimo nos dan mas nivel. La gente esta demasiado okupada comprando como para pensar en el mundo real...

Y si...la comodidad d las clases medias reside en el hecho d q el 90% d la poblacion trabaja 8-10 horas, duerme 8, come caga y mea 2 horas y el resto es normal q se lo dediken a si mismos y no a los demas ni a arreglar el mundo...estamos absolutamente controlados y es imposible una revolucion cuando ni se ven los problemas, ni se ven las causas ni se ve nada...corte ingles forever!!!!

 

[enk]

Enk...asi es imposible una revolucion d ningun tipo, este sistema esta muy bien pensado y le va como anillo al dedo a la naturaleza humana...la gente esta totalmente embrutecida pensando en gilipolleces q supuestamente (nos dicen) son buenas...o como minimo nos dan mas nivel. La gente esta demasiado okupada comprando como para pensar en el mundo real...

Para eso está la lucha de los concienciados, la cultura y la educación: para ser libre.
Sólo en libertad intelectual se puede luchar contra esto.

Es difícil, complicado a estas alturas, pero no imposible. Se salió de otros sistemas y regímenes embrutecidos, también se puede derrotar al capitalismo (desde dentro).

Para mí la utopía de cambio es algo que me guía en la nobleza de las acciones y en la perspectiva de un futuro mejor para toda la sociedad. A veces uno cree que es impracticable un cambio (una revolución), pero no es imposible con la cultura, el arma más importante que tiene el ser humano.

Por eso todos los regímenes, el propio sistema, se ocupa de tener controlada la información, el conocimiento y los canales por los que éstos circulan. Es lo que más les preocupa.

 

[ziritione]

Pues yo creo que de vuestras palabras se deriva una "infravaloración" de la persona y la sociedad al dar por hecho que es necesaria la rivalidad en la posesión de cosas. ¿Es realmente el sistema el que impulsa esa rivalidad o es la propia esencia del ser humano? Yo me inclino más por lo segundo, porque hay gente (entre los que me incluyo) que de pocas cosas necesitan, y poco participo en el sitema. Y porque considero que el individio es el último responsable de sus actuaciones, más allá de toda incitación.

Por otro lado, personalmente pienso que el sistema actual (mejorándolo con mayores controles para evitar situaciones como las vividas, y eso se aprende a base de prueba-error) es el más justo de acorde con las capacidades y esfuerzo de cada uno; obviamente no es perfecto ni mucho menos. Pero lo mismo sucede con el sistema democrático, tampoco es perfecto, pero sí el mejor sistema de los posibles para la situación en la que nos ha tocado vivir. Esto no quiere decir por supuesto, que este sistema sea el mejor siempre, cuando cambien nuestro contexto, quizá haya que cambiar todos los modelos.

Y desde luego, a colación de lo que comentaba enk, la única forma de acabar con el capitalismo es desde dentro... exactamente después de que haya un desastre.

En definitiva, que me enrollo, que yo creo que el consumismo es algo más inherente a la persona que al sistema, el sistema simplemente se aprovecha de ello. O enlazando con el post de enk, solo a través de un cambio cultural es posible el cambio... simplemente espero que no sea a través de una tragedia...

 

[enk]

Pues yo creo que de vuestras palabras se deriva una "infravaloración" de la persona y la sociedad al dar por hecho que es necesaria la rivalidad en la posesión de cosas. ¿Es realmente el sistema el que impulsa esa rivalidad o es la propia esencia del ser humano? Yo me inclino más por lo segundo, porque hay gente (entre los que me incluyo) que de pocas cosas necesitan, y poco participo en el sitema. Y porque considero que el individio es el último responsable de sus actuaciones, más allá de toda incitación.

Por otro lado, personalmente pienso que el sistema actual (mejorándolo con mayores controles para evitar situaciones como las vividas, y eso se aprende a base de prueba-error) es el más justo de acorde con las capacidades y esfuerzo de cada uno; obviamente no es perfecto ni mucho menos. Pero lo mismo sucede con el sistema democrático, tampoco es perfecto, pero sí el mejor sistema de los posibles para la situación en la que nos ha tocado vivir. Esto no quiere decir por supuesto, que este sistema sea el mejor siempre, cuando cambien nuestro contexto, quizá haya que cambiar todos los modelos.

Y desde luego, a colación de lo que comentaba enk, la única forma de acabar con el capitalismo es desde dentro... exactamente después de que haya un desastre.

En definitiva, que me enrollo, que yo creo que el consumismo es algo más inherente a la persona que al sistema, el sistema simplemente se aprovecha de ello. O enlazando con el post de enk, solo a través de un cambio cultural es posible el cambio... simplemente espero que no sea a través de una tragedia...

Ziritione, no es exactamente así. Y el capitalismo no es el sistema más justo si se reordenara, por decirlo de alguna forma. Se fundamenta en la desigualdad.

Han existido y existen todavía sociedades en las que se vive en comunidad donde el consumismo y, principalmente, la propiedad privada (pilar del sistema capitalista) no tienen razón de ser. Puedes investigar en la antropología y la etnología. Y no viven peor que nosotros, ni son menos desarrollados.

El sistema liberal ha forjado una idea de progresismo darwiniano o lineal por el cual la historia del ser humano ha pasado por varias etapas, a cada cual más evolucionada, pero eso es una sarta de mentiras. Un indígena de Papúa Nueva Guinea puede luchar por sus derechos igual que un estadounidense, y sin embargo, en principio, el nivel de "desarrollo" es muy distinto.

Es que nadie ha dicho que el sistema liberal y capitalista no lo haya forjado el ser humano. Simplemente se creó un monstruo que ahora ya tiene vida propia.

Existen sociedades no consumistas, pero el mundo occidental cree ser el centro del universo. Y así lo ha practicado. Igual que hay, por poner un ejemplo, religiones y valores en los que el "yo" individual no tiene cabida. Estamos muy acostumbrados históricamente al monoteísmo (que, efectivamente, tiene su influencia) y a este sistema hipócrita y falaz que hemos inventado.

 

[JOROTEGU]

asi es imposible una revolucion d ningun tipo, este sistema esta muy bien pensado y le va como anillo al dedo a la naturaleza humana...

Exactamente ziri...eso fue lo q dije...ASI SOMOS y el sistema esta planteado d esa manera para tenernos 'comodos'...'acomodados'...'automatizados' y perdiendo el poco tiempo q tenemos libre en preokuparnos de todo menos d cosas q liberen a este mundo d esta forma d entender el 'reparto' de la riqueza...

Yo personalmente no soy tan optimista como enk...el tema d la revolucion es utopico, pienso q el sistema esta tan absolutamente arraigado q es imposible q seamos nosotros (capitalismo) el q lo cambie...

De hecho me da la impresion q estas crisis ni sikiera son nocivas para el sistema...son simples auto-ajustes necesarios para volver a poner la maquinaria otra vez a tope de rendimiento...kien en este mundo se plantea otro sistema?? posibilidades reales d llevarlo a cabo?? yo pienso q es totalmente utopico...

 

[gary indiana 1958]

El sistema capitalista se defiende de forma muy eficaz , incluso los que participan en movimientos anti -sistema pertenecen a el aunque no sean conscientes de ello .
Cualquier sistema que tenga ambición de perdurar en el tiempo sabe que una de las mejores armas con las que puede contar es con un grupo que sea contrario a su funcionamiento . Ni eso se escapa a su poder ..
En realidad me imagino todo como una especie de Matrix donde la cabeza pensante y dominante permite que un grupusculo nacido y manejado por el propio sistema crea que tienen libertad para cambiar lo que solo Matrix puede manejar y no quiere cambiar .

Pero aunque el sistema y los que lo manejan se crean invencibles quizás y digo quizás ( porque a lo mejor tambien lo tienen ya previsto ), se les escapa un hecho que la historia demuestra y es que los sistemas o ciclos económicos tambien mueren por el propio desgaste mas o menos cada 200 o 300 años con lo que al capitalismo le quedarían unos 100 años escasos para desaparecer por si solo , o transformarse en otro modelo . Y yo creo que crisis económicas globales como la que estamos padeciendo en el primer mundo pueden ser los primeros síntomas de enfermedad , todavía son síntomas muy leves aunque sus consecuencias nos parezcan tan fatales . Y los gobiernos que estan implicados de lleno en ese sistema capitalista estan desconcertados por esos síntomas , estan desorientados , no tienen ideas , no tienen planes B , dudan hasta de sus propias medidas , intentan copiarselas los unos a los otros porque en realidad no saben manejar la nueva situación de principio de enfermedad cuando hasta ayer gozaba de salud y todos se frotaban las manos , les supera a unos gobiernos mas que a otros desde luego ..en concreto .a nuestro gobierno socialista anti-obrero capitalista español le ha dejado prácticamente en bragas y tiritando .
Y es que aquí no solo ha crujido el capitalismo , tambien ha petado la especulación .
Todo se les ha ido de las manos ..
Por lo tanto creo que igual que el sistema se auto-defiende eficazmente tambien se auto-destruirá algún día con la misma eficacia .
Lo que no me puedo ni imaginar es lo que vendrá después ..


De todas formas y para ser practica me interesa mucho como evolucionara en concreto el caso de España , porque es en España donde seguramente vivirán mis nietos y mis biznietos y aunque como decís es cierto que hay zonas donde no han entrado en crisis sino que viven permanentemente en estado de miseria total ..( gracias tambien a ese capitalismo salvaje que tambien apoyan las izquierdas de países desarrollados ) creo que es licito centrarnos en lo nuestro ..¿ se es mas insolidario por eso ?? .
Quizá cuando todo explote y se produzca un cambio radical seamos nosotros los que ahora vivimos tan bien rodeados de nuestra propia miseria los que necesitemos de las utopías que dicen que todos por el solo hecho de nacer somos iguales y quizá a nosotros tampoco nadie o muy pocos nos tiendan una mano ..¿¿ Quien sabe ?? , o quizá todo evolucione hacia la igualdad total para todos , cosa poco probable ..creo .

Con esto quiero decir que me parece repugnante que a quien pida un puesto de trabajo para mantener a su familia o una bajada de impuestos o mejores condiciones para sacar adelante una pequeña empresa en España se le pueda atacar o tachar de acomodado consumista o aprovechado porque otros estan peor ..eso es demagogia y tambien es una injusticia .
El tercer mundo existe porque es otro negocio para los gobiernos poderosos del mundo , y la sociedad civil esta muy adormilada es cierto , pero todo es parte del plan que tiene trazado el sistema que tenemos y al cual hasta los gobiernos que se proclaman de izquierdas aplauden y abrazan a 2 manos ..
El mejor ejemplo , el gobierno ZP ..con el cual los que mejor viven y mas agradecidos estan son los muy ricos del país .

 

[JOROTEGU]

El mejor ejemplo , el gobierno ZP ..con el cual los que mejor viven y mas agradecidos estan son los muy ricos del país .

Si...seguramente en las proximas elecciones generales le voten los ricos al Psoe, manda huevos como dijo akel...

Los ricos estan deseando q gobiernen sus 'amiguitos' pa ser lo mas ricos posible...eso lo sabemos todos y nos parece hasta logico.

Si...ahora saca 3 o 4 nombres d personas ricas q son del Psoe para rebatir el argumento...pero decir q los ricos son mas favorecidos por el Psoe q por el PP es simplemente MENTIR.

 

[Indialuna]

Por favor, que haya un numero determinado de personas con pasta y que voten al PSOE, ya sea por ideas politicas ya sea por interes no es extrapolable. La gente con un alto nivel economico-social sigue votando a la derecha y los que se creen que lo tienen tambien

 

[enk]

Es que eso tiene una razón lógica: el PP apuesta por el modelo económico de impuestos mínimos (y si pudieran, hasta los suprimirían).

 

[CHUSI]

Francia, Reino Unido, Italia, podrian entrar en bancarrota antes que españa.... resulta que el gobierno socialista no hace las cosas tan mal como algunas cegatas se empeñan en hacer ver...

España ocupa el septimo lugar, por detras, Japon, Estados Unidos...

http://www.invertia.com/noticias/noticia.asp?idNoticia=2292085

 

[Kapital]

Menos mal que ya le queda poquito a ZP, Pepiño Blanco, Pajín, etc....

Estáis perdidos... tiempo al tiempo.

PD- Ala, seguid discutiendo.... que no valdrá de nada, esta vez no servirá de nada vuestra campaña de izquierdas. La realidad del paro y de la economía es tan cristalina que se le acabó la confianza del pueblo al PSOE.... ya era hora.

 

[gary indiana 1958]

Que cansinez , a los millonarios sean de izquierdas o sean de derechas les da igual el partido que gobierne en España porque el modelo económico que utilizan unos u otros es prácticamente el mismo el del capitalismo , de hecho el nivel de vida de la gente muy rica no se ha visto afectado , las casas y mansiones de super lujo siguen vendiéndose , los coches de lujo siguen vendiéndose , las millonarias siguen comprándose modelitos exclusivos y joyas caras ..
El sector de la banca y las ultramillonarias familias que la manejan han tenido pingues beneficios durante el año pasado igual que los dueños de grandiosas empresas y los seguirán teniendo a pesar de que todo empeore para los demás y de que estemos gobernados por un partido que se dice defensor de la igualdad social y de la clase trabajadora .
Otra cosa es que los millonarios de derechas prefieran al PP ( derecha oficial , que no única ) , por motivos solo y exclusivamente de cariz ideológico moral ( religion , supuestos valores de la derecha , etc etc ) y no porque añoren ningún beneficio económico .

 

[gary indiana 1958]

Menos mal que ya le queda poquito a ZP, Pepiño Blanco, Pajín, etc....

Estáis perdidos... tiempo al tiempo.

PD- Ala, seguid discutiendo.... que no valdrá de nada, esta vez no servirá de nada vuestra campaña de izquierdas. La realidad del paro y de la economía es tan cristalina que se le acabó la confianza del pueblo al PSOE.... ya era hora .

:bravo::reza::reza:
Por fin sangre nueva en este post .

El precio que vamos a pagar es altísimo y difícilmente nos recuperaremos en muchos años . porque el daño por ineptitud ha sido máximo .

Pero si , ya queda poco al menos para perderlos de vista por un largo tiempo espero .