¿Porque en los paises Sudamericanos sois tan MACHISTAS?

[osKar jacKson]

Escrito originalmente por Javier Jara
el ciego eres tu niño, la realidad la sabemos nosotros que VIVIMOS EN ELLA, que sabes tu de la realidad de latinoamerica, por muchos estudios q tuvieras (no creo q los tengas) de estadisticas o de historia, la Realidad no se lee, se VIVE, tu eres español ?? lee entonses a Ortega y Gasset q es de tu misma tierra, sobre el concepto de vivencia (Erlebnis, en aleman), ahy entendera algo de lo que te kiero decir.

Para empezar, no me conoces en absoluto ni tienes ni idea de los estudios que tengo, pero lo gracioso es que me dice esto una de las personas con mas faltas de ortografia (se escribe entonCes, con "c", no "entonSes", aunque tu lo pronuncies asi, y con tus faltas de ortografia podria seguir un buen rato)....

Aparte de tus incongruencias Historicas, de verdad "niño" tienes un "popurri mental historico" que da pena, es como si te hubiesen regalado una enciclopedia en la que de cada 2 paginas faltaba 1 , porque mezclas epocas con una facibilidad pasmosa (y no lo digo solo por este post, lo he comprobado en muchos otros) asi que intenta que tu proxima enciclopedia tenga todas las paginas, a ser posible. Mi opinion y vivencia acerca del tema con el he que abierto este post lo he visto, no necesito irme alli a vivirlo, como dices tu, que paradojicamente eres la persona que mas habla de la HIStoria, te podria decir que no opinases de nada porque NO LO HAS VIVIDO, ademas como he comentado anteriormente, tu "popurri HIStorico" es preocupante....

Estas completamente CEGADO, y te niegas a ver lo que el resto de gente coherente que ha contestado en este post (caso de Bluelite, y por si no lo sabes tambien es de America), tio, te lo esta diciendo todo el mundo, aunque sea por un minimo de sentido del ridiculo no seas tan prepotente con tus comentarios y en vez de dar un argumento minimo mente coherente de que no es asi, lo unico que haes es contratacar criticando la cultura Europea(no se que coño tendra que ver con el tema) y ese tipo de cosas, de verdad, no es la mejor manera en absoluto de dar un minimo de credibilidad a tu opinion.

Aqui nadie esta atacando la tierra ni cultura de nadie, simplemente se esta debatiendo algo, no es un ataque personal a nadie, LO PRIMERO QUE HAY QUE HACER PARA MEJORAR LOS FALLOS ES RECONOCERLO ¿sabias este refran?...pero bueno,no es nada personal chico, a ver si me entiendes, ni soy mujer ni vivo alli, gente cerrada de mente como tu es la que hace que el resto del pais no pueda avanzar hacia un futuro de igualdad para ambos sexos, ES MAS FACIL DECIR QUE UN PROBLEMA NO EXISTE QUE INTENTAR SOLUCIONARLO..¿verdad?

 

[osKar jacKson]

Escrito originalmente por Javier Jara
bajarme de mi nube????

Para tener un nivel academico tan ¿¿increible?? he de decirte que "nube" es con "b", y para aprender esto no hace falta ir a la universidad, se aprende en parvularios, yo opinio igual, creo que tienes que bajarte de tu nuBe:mueveojos

 

[osKar jacKson]

Escrito originalmente por Kishaya
ademas es un ejemplo valido porque no se alli pero aqui para graduarte de una carrera universitaria tenes que tener cierta capacidad intelectual y cultural, pero no se, tal vez alli cualuqiera se gradua de la universidad :|

No entiendo que tiene que ver este comentario con el tema del post, pero ya que lo pones te lo contesto, siendo decepcionarte, pero el nivel academico Español es bastante superior en general en todas las ramas al de tu tierra ya que esta mucho mas especializado, asi que antes de hablar por hablar, informate bien. Y con esto tampoco estoy haciendo ninguna critica,como bien ha quedado claro cada pais tiene una cultura diferente un nivel, unas tradiciones diferentes y un nivel academico diferente, pero no por eso se puede considerar inferior o superior a otro, ya que cada pais tiene el nivel academico que NECESITA, y si es inferior a la que se necesita, hay que intentar solucionarlo. Pero no por eso somos superiores ni inferiores a nadie, ya que la cultura es un bien comun de todos, otra cosa es que no todos lo puedan tener al alcance o al misme nivel.

 

[DANCEFLOOR]

Vamos a ver, mi impresión es que en general los paises sudamericanos si son más machistas de lo que pueda serlo hoy en día España, y esta impresión la saco de lo que me llega de allí por los medios, de los sudamericanos que veo aquí en España y de lo que me ha dicho gente que vive allí. Digo esto porque jamás he estado allí .

Speech, no creo que atraves de los libros y Filosofía se llegue a evolucionar en este aspecto, porque ¿qué hay mas machista que la Filosofía y la literatura?

Con respecto a lo de las universidades... pues coincido en que no se puede tener una idea de la cultura de una persona por su formación universitaria. La universidad no te aporta nada de cultura general (salvo algunas carreras de letras) así que si llegas hecho un zote a la uni sales de ella igual de zote pero más viejo.

La cultura general se forma en la educación general básica, através de tu familia, y fundamentalmente por INICIATIA PROPIA.

Evidentemente un pais que tenga una buena formación suplementaria, ya se FP o Universidad pues dice mucho a favor de el, porque aunque evidenteme un titulo no diga nada, algo tienes que valer para sacartelo (aunque sea poco)

Lo de que si Sudamerica es machista es por culpa de los españoles, pues es tan alejado de la realidad como decir que si USA hoy domina el mundo es gracias a los españoles.

Edit: No podía dejar de pasar la ocasión de denunciar el feminismo camuflado que sufrimos hoy en día en España, que siempre hablamos de machismo y dejamos de lado lo otro (tipico del feminismo camuflado).

 

[osKar jacKson]

Escrito originalmente por DANCEFLOOR


La cultura general se forma en la educación general básica, através de tu familia, y fundamentalmente por INICIATIA PROPIA.

EXACTO, y por eso mismo comentaba yo que da lo mismo el nivel academico que tenga cada pais, eso no le hace ni inferior ni superior HUMANAMENTE, que al fin y al cabo, no lo olvidemos, ES DE LO QUE TRATA ESTE POST.

 

[ShineSocK]

Escrito originalmente por Javier Jara
.... perdon pero, en que te basas entonces para decir q es lo que proporciona un nivel intelectual mas elevado?? aer.. que cosa pues?? por si no lo sabes NADA proporciona NECESARIAMENTE un nivel mas elevado de intelectuales, q no tiene cultura??? jaja sabes lo q es CULTURA?? todos tienen cultura ShineSock... estas bien perdido ¿eh?

Bueno Javier,
Si te digo la verdad no entiendo ni palabra de tu explicación de ahí arriba.

El nivel intelectual de una persona no lo determina un título Universitario, te lo aseguro. Conozco Universitari@s con unas faltas de ortografía de vergüenza, con un montón de carencias culturales asombrosas referidas a cualquier tema (geografícas, literarias, históricas etc...)
El nivel intelectual se lo gana cada uno desde sus intereses personales por el conocimiento através de la lectura, el estudio, la educación recibida etc...

En cuanto a la cultura, existe, evidentemente la cultura tradicional basada en tradiciones particulares de cada población (que la poseemos todos) y la cultura intelectual basada en acontecimientos históricos, en formas de expresión, en formas de comportamiento, gramática, filosofía, conocimientos generales... que por desgracias no todos tienen.

Supongo que esto responde a ese párrafo que has escrito y que aún no sé qué quiere decir.

Escrito originalmente por Javier Jara
....
emmm bueno, una de las explicaiones CIENTIFICAS de los fenomenos, es la explicacion HISTORICA-GENETICA, en las cuales si se pueden explicar conductas, lenguajes, enfermedades, mediante la evolucion historica y la genetica, asi q tan perdida no está ...

Explicaciones científicas? en fin, es muy halagador que penséis que los orígenes de la Argentina sean Españoles, pero lamento informaros de que esas tierras estaban allí antes de la colonización española, así que vuestras más profundas, nobles y admirables raíces indígenas serán las responsables de vuestros problemas de machismo, ya que según vuestra teoría está en los más tiernos orígenes la “deformación genética” que impulsa a las sociedades a ser machistas, cosa que a mi me parece bastante absurda, pero si buscáis orígenes el vuestro es ese.

Lo que está claro es que achacar a los conquistadores españoles el machismo que tenéis en el país es una temeridad, aparte de injusta y sin fundamento, absurda, pues en todas las sociedades el hombre siempre ha sido el estandarte de la comunidad hasta que la modernización hizo ir cambiado los roles asumidos desde la creación del mundo.

Escrito originalmente por Javier Jara
....
esto si q carece de toda razocinio.. perdon pero, cual es tu dato estadistico o tu fuente, de donde sacaste para asegurar q es asi en argentina????

Qué es lo que piensas? que en Argentina no hay violencia doméstica? qué es un paraíso? pues está muy lejos de serlo por muchas causas que ahora no vienen al caso, pero en el tema que nos ocupa te diré que tanto en Corrientes, Entre Ríos, Formosa, Chaco, Córdoba, Buenos Aires etc... en todos esos sitios, existen asociaciones que luchan por los derechos de las mujeres maltratadas ¿por qué crear tantas asociaciones si según vosotros carece de razocinio el saber que los maltratos están al orden del día por allá? y en cuanto las estadísticas, solo tienes que mirar por internet...

Escrito originalmente por Javier Jara
....
opinlo lo mismo q tu, en algun punto teniamos q estar de acuerdo ..ajajaja

creo q el unico q dice tonterias eres tu.. ShineSock...

Me alegro de que en algo estemos de acuerdo y soy niña como bien te dijo Triumph :saltarine

Escrito originalmente por Kishaya
JAvi, yo no pude haber respondido mejor :urule: pero no te preocupes que no vale la pena discutir ante ciertos argumentos presentados

Ah y yo no vi que dije que solo hay cultura por lo egresados profesionales, solo di UN ejemplo ante ciertas palabras de varios que aqui el problema es el nivel cultural:| , ademas es un ejemplo valido porque no se alli pero aqui para graduarte de una carrera universitaria tenes que tener cierta capacidad intelectual y cultural, pero no se, tal vez alli cualuqiera se gradua de la universidad :|
y eso de que no tiene razocinio lo de los origenes:meparto: :meparto: mejor no opino

Efectivamente, aquí en España no nos hace falta una "cierta capacidad intelectual" para graduarnos, porque aquí tenemos una "cierta capacidad intelectual" hasta para peinarnos, con lo cuál en la Universidad andamos sobrados, tanto ,que no nos hace falta ni entrar para ser INTELIGENTES.

Y opino igual que tú, con ciertas personas no merece la pena ni hablar.

 

[moecín]

utas.. ya no puedo discutir con tantos... esto se puso muy latoso.. aver.. voy a intendar resumir lo mas posible...

PARA OSCAR:

1. estoy encontra del uso de la ortografia, asi q no la sigo
2. ponem ejemplos donde tenga incongruencia historicas... ¿okis?
3. lo de la vivencia creo q aun no lo has entendido... asi q lee :meparto: sorry..
4. que me diga todo el mundo lo contrario no significa q yo no este en lo correcto (revisa la biografia de Galileo Galilei)
5. para contestar no ocupo inciclopedias (te imaginas? .. que verguenza :vergüenza )
6. Las criticas a la cultura europea son replicas a las criticas a la latinoamerica... nada mas... por cierto, me encanta la cultura de europa y me voy a vivir a España :lengua: )

PARA SHINESOCK:

1. Se nota q no entendiste nada de lo q puse.. :meparto: pk dije precisamente q los titulos univeristarios no dan mayor nivel cultural «NECESARIAMENTE», pero si sirve como metodo inductivo para poder formarce un criterio o un marco de referencia.. entiendes ahora?? pk los estudios personales propios no se pueden medir, no son cuantificables, por lo tanto no se podria establecer ningun criterio para determinar nada.
2. al respecto de lo de la explicacion historica-genetica, solo defendoa el método, puesto que el desarrollo.. pues lo desconozco en absoluto, jamas he hecho algun estiudio sobre el origen del machismo.
3. a bueno, lo de argentina, pues no tenia idea.. :vergüenza jiji ha de ser asi como tu dices pes
4. eres niña!! no tenia idea! un :muac: para ti
5. emm lo demas.... sin comentarios....

PD: OJALA Q NO CIERREN ESTE POST.....»

 

[Kishaya]

Escrito originalmente por ShineSocK

Efectivamente, aquí en España no nos hace falta una "cierta capacidad intelectual" para graduarnos, porque aquí tenemos una "cierta capacidad intelectual" hasta para peinarnos, con lo cuál en la Universidad andamos sobrados, tanto ,que no nos hace falta ni entrar para ser INTELIGENTES.

Uyy perdon, me equivoque al intentar dialogar con personas tan superiores :urule: :urule: :urule: mejor me voy a mi choza a recoger la ropa que tengo que lavar al rio porque sino los hombres de mi familia se enojaran ....:lol: la verdad es que es gracioso leer muchas cosas, me diverti mucho:meparto:

Y lo del CIERTO NIVEL INTELECTUAL lo dije para recalcar que no solo aqui hace falta eso para graduarse sino en la mayoria del los paises del mundo con una educacion como la gente, yo no estudie en Chile pero tambien alli es muy duro y no lo dije por españa, pero si vamos al caso todos los amigos que tengo que fueron alli a hacer un post grado o maestria coincidieron que es muy facil porque el nivel de exigencia es bajo en comparacion, asi que no hablo sin saber

Y lo de los origenes indigenas me mata:meparto: OJALA tuvieramos la tradicion y cultura original de los indigenas de aqui pero lamento desepcionarte a vos y al resto..el 98% de las persona que conoci en mi vida no tienen ni el 10% de indios en su sangre ya que como yo son de origen italiano, ruso, o español...yo vivo en CHACO donde quedan algunos indigenas y aun asi la mayoria tiene origenes europeos...Aunque nosotros en general creo somos mas como los italianos por lo sanguineo que como los españoles...Y si no quieren ver una influencia de mas de 500 años de conquistadores que borraron por completo la cultura original entonces no ven nada...

 

[kary]

yo al igual que kishaya, entro a este post solo para reirme, ya nisiquiera hago un esfuerzo por debatir ya que el tema se chacreo absolutamente 8Ð

perdonen que lo diga asi, pero es que de verdad he leido cosas increibles aqui.....y por lo que veo tampoco se llegara a un acuerdo....es una pena

 

[βιυειίτε]

Aqui si opino diferente a ti Dance.. es inegable que nuestra cultura desciende mayormente de la cultura española de los siglo de conquista que de la cultura indigena, ya que en la conquista se dedicaron a exterminar o aislar a las tribus y no a convivir con ellos... es por eso que aun hoy es dia se pueden encontrar tantas etnias indigenas en nuestro paises aun con su cultura y dialectos intactos, porque no hubo mezcla...

Bueno y creo que no me podras negar que al menos la cutura española de esa epoca si era machista...

Otra curiosidad que he observado, es que muchas veces piensan que cultura es igual a nivel de educación academica, cuando esto no es así...

Yo puedo dar fe que muchas universidades de Sudamerica son tan buenas como las universidades Europeas... lamentablemente a la cultura si opino yo que le falta un buen camino por recorrer... pero estamos en proceso!

:meparto: :meparto: Kishaya ya me gustaría a mi esa vida... me parece muy romantico vivir en la naturaleza en mi chozita y lavando la ropa en el rio... no desmerescamos esa clase de vida

 

[DANCEFLOOR]

Escrito originalmente por Bluelite
Aqui si opino diferente a ti Dance.. es inegable que nuestra cultura desciende mayormente de la cultura española de los siglo de conquista que de la cultura indigena, ya que en la conquista se dedicaron a exterminar o aislar a las tribus y no a convivir con ellos... es por eso que aun hoy es dia se pueden encontrar tantas etnias indigenas en nuestro paises aun con su cultura y dialectos intactos, porque no hubo mezcla...

Hombre vamos a ver, que yo no he dicho eso, lo que digo es que si hoy en día hay diferencia en algunos aspectos entre nuestras culturas es porque ambas han evolucionado distintamente, y si esa evolución hoy en día os hace ser más machistas (supuestamente) de lo que podemos serlo nosotros hoy en día, será consecuencia en gran medida de vuestras acciones o como quieras definirlo, por eso mismo digo que es tan alejado de la realidad decir lo que dices como decir que EEUU es hoy en día lo que es gracias a nosotros, porque puestos a aplicar eso que tu dices pues se podría usar en la misma manera en ese otro ejemplo.

Por cierto Bluelite, en el siglo XV no es que los Españoles fuesen machistas, es que entonces todo era machista, hasta los caracoles que son hermafroditas Pero bueno, puesto a hablar no creo que los pueblos indígenas fuesen precisamente igualitarios

Otra curiosidad que he observado, es que muchas veces piensan que cultura es igual a nivel de educación academica, cuando esto no es así...

Juer Blue, no me digas eso que voy a pensar que realmente no sabes leer ¿no es eso precisamente lo que se esta diciendo en este post?

 

[Aransay]

ceireern este spot croe quye ta s ehan apsado de falta de repetoa lso altinaoemricanaos,
siempre el qeuse cre supeorior en realdia es inferior

Dime de que presumes yt e direde que careses

 

[Aransay]

´porcierto si ahy caracolas dancefloor sinoem cres bsuca en lsos rpogmrasde intercambio

lacaracola.mp3 jejejje

 

[jfcnew]

¿...y realmente somos tan XENÓFOBOS los españoles?

Es curioso, pero casi desde el principio me preguntaba si algún día saldría este tema...si algún día habría cualquier tipo de "choque cultural" entre los usuarios "Europeos" y los Sudamericanos. Finalmente ha explotado todo, y de una manera bastante diferente a la que esperaba.

Para los que escribís desde el otro lado del charco, sólo deciros que la manera en la que se han expresado algunas personas en este tema me provoca una profunda vergüenza ajena, y os pido que no generalicéis ese comportamiento y lo hagáis extensivo al resto de españoles. Se ha llegado a un punto absolutamente indeseable y prefiero no entrar a comentar algunas de las "joyas" que aquí se han escrito. Sólo quería recalcar que no todas las ideas y la forma de expresarlas de los usuarios españoles son iguales, afortunadamente.

Entrar a valorar si una cultura es superior o no a otra es en principio contraproducente del todo, ya que en términos generales no creo que se pueda establecer un patrón que determine una relación directa entre el nivel cultural de un país y el de otro en términos de superioridad o inferioridad. ¿Por qué? Muy sencillo, simplemente porque una "cultura", y lo que conlleva, es algo único, propio e incomparable. La imposibilidad de una convivencia pacífica entre culturas diferentes es en mi opinión un síntoma del atraso que vive una sociedad, y en ese sentido en España parece que tenemos mucho que aprender.

¿Es España un país xenófobo? Pues sí, mucho me temo que sí. Y lamentablemente también debo incluirme en el saco, ya que mi conocimiento de determinadas culturas y sociedades actuales está basado en no pocos prejuicios, heredados probablemente de mis padres y abuelos, e incrementados notablemente por estereotipos creados desde la mirada imperialista de una sociedad que sigue tratando a otras sociedades con el paternalismo y la condescendencia propia de quien se cree superior por derecho.

Dejando culturas aparte, sí es cierto que la imagen que recibimos los españoles (los europeos en general) de Latinoamérica es la de una sociedad estancada en valores trasnochados, "atrasada" en determinados aspectos con respecto a la sociedad europea. Sin embargo, paradojas de la vida, una sociedad que se supone tan avanzada como la norteamericana sigue permitiendo la pena de muerte en el siglo XXI, cuenta con un sistema de educación primario que ve poco más allá de sus fronteras y pasea con orgullo un patriotismo construido a base de diferencias y exclusiones. Y en ese mismo barco de "civilizaciones avanzadas" pretende encontrarse también España, un país en el que la violencia de género es el pan nuestro de cada día, en el que muchas mujeres siguen aún cobrando menos dinero en sus puestos de trabajo que los hombres que desempeñan sus mismas funciones, y que además, haciendo gala de una escasa memoria histórica, rechaza la inmigración y el mestizaje cultural, relegando a la categoría de "minoritarias" culturas a las que dificilmente se les deja una mínima posibilidad de integración.

Cada cual a trabajar en sus propios "atrasos", que todos tenemos aún mucho que aprender y que avanzar en todos los sentidos.

 

[pussycontrol]

jcfnews:
:urule: :urule: :urule:

 

[pussycontrol]

jfcnews, mejor eskrito

 

[moecín]

Escrito originalmente por kary
yo al igual que kishaya, entro a este post solo para reirme

:meparto: por lo menos sirvio para algo todo esto.... :lol:

Escrito originalmente por Bluelite
Otra curiosidad que he observado, es que muchas veces piensan que cultura es igual a nivel de educación academica, cuando esto no es así...

naturalmente..

Escrito originalmente por Blueliete
lamentablemente a la cultura si opino yo que le falta un buen camino por recorrer... pero estamos en proceso!...

el camino q nos falta por recorrer estan extenso como el de la cultura europea, blu, no se trata de q vayamos mas atrazados y que en algun momento pensemos como los europeos y luego sigamos... nosotros y cada cultura tien si propio camino particular, pk la cultura es propia en esencia, cada cultura tiene caminos dispares y propiamente suyos.. y no hay ni superior ni inferiior como ya he explicado mas atras..

Escrito originalmente por Blueliete
me parece muy romantico vivir en la naturaleza en mi chozita y lavando la ropa en el rio...

opino = q tu, es una vida muy bella, sana y todo eso, aunq prefiero q se lave la ropa en la lavadora..:meparto:

 

[DANCEFLOOR]

A ver, jfcnews

No se si habré entendido lo que querías decir, pero a mi me parece que lo que no tiene sentido empezar contestando este post así...

¿...y realmente somos tan XENÓFOBOS los españoles?

... porque aveces parece que hay cosas de las que no se pudiesen hablar. Si aquí se habla de un tema en concreto pues que cada uno opine lo que tenga que decir y punto, en este foro se ha hablado muchas veces de homofobia, sexofobia y nadie ha salido diciendo: "¿... y realmente son tan MACHISTAS los sudamericanos?"

Creo que no hay que confundir los temas, se puede hablar de que al abuelo le huele el aliento por mucho que a la abuela le canten los pies y biceversa.:comeojo:

 

[moecín]

Re: ¿...y realmente somos tan XENÓFOBOS los españoles?

Escrito originalmente por jfcnew
si algún día habría cualquier tipo de "choque cultural" entre los usuarios "Europeos" y los Sudamericanos. Finalmente ha explotado todo

jajajaa :meparto: si, pero q conste q nosotros no empezamos... yo estaba tranquilito tomandome mi lechesita acostado en mi cama :meparto:

Escrito originalmente por jfcnew
Entrar a valorar si una cultura es superior o no a otra es en principio contraproducente del todo, ya que en términos generales no creo que se pueda establecer un patrón que determine una relación directa entre el nivel cultural de un país y el de otro en términos de superioridad o inferioridad. ¿Por qué? Muy sencillo, simplemente porque una "cultura", y lo que conlleva, es algo único, propio e incomparable. La imposibilidad de una convivencia pacífica entre culturas diferentes es en mi opinión un síntoma del atraso que vive una sociedad, y en ese sentido en España parece que tenemos mucho que aprender.

sip, tu entiendes mejor el mote q tus compratiotas

que bueno q no tengas faltas ortograficas pk oskar no te daria credito... :meparto:

 

[MjBad]

A Jfcnew le enseñé yo todo lo que sabe

Si es que se veía venir desde un principio. No se puede hablar del machismo de un continente, y para colmo decir que en ese tema van por detrás de Europa y pretender que a nadie le moleste. A nadie suele gustarle que hablen mal de su tierra.

A todos esos que defienden que en España somos menos machistas, que salgan un poquito de sus ciudades y se pasen por un pueblo perdido de Andalucía, Galicia, Aragón, Asturias o Pais Vasco.

Cualquier comparación de culturas, tal y como ya han comentado por aquí carece de todo sentido. Y ya no digamos de hablar de una cultura mejor o peor, avanzada o atrasada que otra :mueveojos . Las culturas no avanzan o se retrasan, simplemente evolucionan. No tenemos un "valor fijo" con el que compararlas. Me hace gracia cuando se habla de una cultura retrógrada ¿retrógrada con respecto a qué? ¿con respecto a los valores actuales? ¿acaso tenemos la certeza de que estos valores son los correctos? Yo noto una clara evolución de la sociedad hacia el feminismo (si, ya se que todavía está a años luz de la igualdad) ¿Acaso es más avanzada una sociedad/cultura feminista que una machista? Lo dejo, que se me va la olla :comeojo:

Voy a abrir un post titulado "¿por qué Barcelona es más bonita que Madrid?" y ya vereis que bien les sienta a algunos (si, va por Pedro y por Oskar :meparto: )

Venga, saludos a todos y a ver si las aguas vuelven a su cauce.