Triumph
2
Yo digo, por si va por mi, que para mi dios es un invento
. ¿Eso vale?
-
Cambios en el aspecto y funcionamiento del foro. Ver detalles
¿Qué es Dios para ti?
- Iniciador del tema Sinuhé
- Fecha de inicio
- Estado
. ¿Eso vale?
Sinuhé
2
Yo digo, por si va por mi, que para mi dios es un invento
Más o menos...
Esque, si dices "invento", supongo que te estás refiriendo a lo que "otros" (la iglesia, las religiones, el ser humano, etc) se han inventado, y entonces, tú no crees en ese invento de terceras personas (yo tampoco ). A menos que con "invento" te refieras a algo que te hayas inventado tú, y en ese caso tu respuesta (por cómo planteé el post, me refiero) sí sería "válida".Mira, te pongo un ejemplo de comentario "ateo" que sí sería "válido" y se ajusta al enfoque que pretendí darle al post:
Para AllNite, Dios son "Cuatro letras, o lo que es lo mismo; NADA.- "
Osea, por "valer", "vale todo" (menos insultos
), yo no soy nadie para decir lo que cada uno debe escribir. Solo he dado una indicación para centrarse en el sentido de post original. Y comentarios como el que cito de AllNite, incluso tratándose de alguien que, como él, no cree en algo trascendente, sí se ajustan al sentido del post.PD: El comentario no iba por ti directamente
, aunque sí tenía que ver por lo que dijiste de que Dios es un invento del ser humano. Porque aquí se trata de lo que pienses (más bien SIENTAS) tú sobre Dios, no de lo que piense "el ser humano" ni la sociedad. Pero creo, que ahora sí ya me he explicado mejor (espero ). Un saludo!
Oye, un respeto, que luego un tal Noe cogió todas las especies animales de la tierra y las metió en un barco de madera ¬.¬)
Para mí, dios, o el concepto de dios, no es más que una construcción mental del ser humano, que empieza y acaba en el hombre.
βιυειίτε
0
Es que simplemente para el que no cree en Dios, el unico Dios que conoce sería el qué ha inventado la iglesia (bajo su punto de vista).
Si alguien no cree en Dios, como podría entonces entenderlo o opinar sobre él? Si esta formulado así, el tema sería solo para creyentes.
Mariana
2
CHUSI
0
Iluminadito es que precisamente es asi como yo veo a dios.
Si se hubiera pillado un par de RedBull, hubiera llegado antes. No dicen que RedBull da alas ?
Y tu no me respetas a mi ? A que rezo para que en vez de llover sardinas y pan bimbo te caigan ballenas en tu comedor...
Bueno, me pongo serio.
O yo no entendi el topic o este se planteo mal.
Que es dios para ti ?
Para mi dios es un INVENTO. El mejor de la historia sin duda. El nucleo de la empresa mas grande y potencial del mundo.
Eso si, me arrodillo ante el inventor del cuento, porque si algun dia se publicaran los beneficios mundiales de la iglesia ( que estoy seguro que en conjunto podiran paliar la crisis financiera...) nos reiriamos de Cocacola, Microsoft o Google...
ayanammi
2
Bravìsimo POST Sinuhè !! El MEJOR POST QUE HE VISTO EN ESTE SUBFORO...por como lo has orientado.
Fijaos en el espectacular asombro natural que se produce en nosotros ante la vastedad de los cielos, la maravillosa fragilidad de una flor; el misterio que nos envuelve ante la presencia de los truenos, los relámpagos y los vientos y tempestades.
Cuando observamos el crecimiento y la decadencia, del nacimiento y la muerte, intuimos la idea de que existe un orden que controla toda la vida.
La gloria de un atardecer, la majestuosidad de las montañas o el silencio de un bosque envuelto en la luz del sol impresionan a los seres humanos generando una sensación más allá del alcance de lo físico, de que NO estamos solos.
Todas estas cosas y hay aún muchas más, despiertan en nosotros el sentido de lo misterioso.
Y una observación cuidadosa nos dejará con la sensación de que hay una "realidad invisible" que se encuentra detrás o sobre toda la vida visible de nuestro mundo.
Pues es esto lo que siento como dios, la totalidad, lo absoluto, el orden, no es nada porque lo es todo. Y lo que màs me asombra es que se que EXISTE. ES UN SER. Pero no tiene ojos porque tiene los ojos de todos los seres del universo. Es para mi la conciencia. La naturaleza llamada asì a la vida misma. Esa chispa de luz de querer vivir, amar y soñar aun sabiendo que hay dualidad en estos planos.
Y ya està que me motivo...pero esque lo siento tan adentro...
Fijaos en el espectacular asombro natural que se produce en nosotros ante la vastedad de los cielos, la maravillosa fragilidad de una flor; el misterio que nos envuelve ante la presencia de los truenos, los relámpagos y los vientos y tempestades.
Cuando observamos el crecimiento y la decadencia, del nacimiento y la muerte, intuimos la idea de que existe un orden que controla toda la vida.
La gloria de un atardecer, la majestuosidad de las montañas o el silencio de un bosque envuelto en la luz del sol impresionan a los seres humanos generando una sensación más allá del alcance de lo físico, de que NO estamos solos.
Todas estas cosas y hay aún muchas más, despiertan en nosotros el sentido de lo misterioso.
Y una observación cuidadosa nos dejará con la sensación de que hay una "realidad invisible" que se encuentra detrás o sobre toda la vida visible de nuestro mundo.
Pues es esto lo que siento como dios, la totalidad, lo absoluto, el orden, no es nada porque lo es todo. Y lo que màs me asombra es que se que EXISTE. ES UN SER. Pero no tiene ojos porque tiene los ojos de todos los seres del universo. Es para mi la conciencia. La naturaleza llamada asì a la vida misma. Esa chispa de luz de querer vivir, amar y soñar aun sabiendo que hay dualidad en estos planos.
Y ya està que me motivo...pero esque lo siento tan adentro...
CHUSI
0
En la proxima kdd tenemos que hablar mas pq si normal sueltas todo esto, un poco piripi no veas :jajaja:
:ily:
moecín
2
Sabes Sinuhé, el problema con tu pregunta está en lo ya esbozado por Blue. Para el creyente la respuesta es muy fácil, pero no le puedes pedir a un ateo que des-oculte su sentir por Dios, es decir, por algo que no existe (desde la visión atea).
En mi caso personal tampoco creo en lo trascendente, sino en lo inmanente.
Puse una breve reseña de como se entiende actualmente la figura de Dios en el mundo, como parte fundamental tmb de mi propio sentir.
Entiendo lo que dices, pero no podría decir que siento a Dios como Naturaleza o como el Universo mismo, pq en verdad, esta Realidad no la vínculo con la idea de Dios. Porque tampoco creo q tu intensión sea que respondamos qué sentimos cuando nos hablan de Dios, creo q preguntas cómo sentimos nuestro Dios, no el Dios de otros.
Algo medio enredado pero espero q se entienda..
Si te sirve como complemento a mi respuesta anterior, creo en la Naturaleza, en la totalidad de Universo como lo verdaderamente real, en constante movimiento eterno e infinito. ¿Cómo lo siento? Tal cual como un pez siente el océano.
En mi caso personal tampoco creo en lo trascendente, sino en lo inmanente.
Puse una breve reseña de como se entiende actualmente la figura de Dios en el mundo, como parte fundamental tmb de mi propio sentir.
Entiendo lo que dices, pero no podría decir que siento a Dios como Naturaleza o como el Universo mismo, pq en verdad, esta Realidad no la vínculo con la idea de Dios. Porque tampoco creo q tu intensión sea que respondamos qué sentimos cuando nos hablan de Dios, creo q preguntas cómo sentimos nuestro Dios, no el Dios de otros.
Algo medio enredado pero espero q se entienda..
Si te sirve como complemento a mi respuesta anterior, creo en la Naturaleza, en la totalidad de Universo como lo verdaderamente real, en constante movimiento eterno e infinito. ¿Cómo lo siento? Tal cual como un pez siente el océano.
Última edición:
Sinuhé
2
Bluelite, moecin:
Una de mis intenciones al abrir el tema era mostrar, con las aportaciones variadas de cada persona, que Dios no es un concepto fosilizado y ÚNICO en el que "creer" o "no creer" en masa. Pretendía mostrar que, dependiendo de lo que entienda cada persona por "Dios", incluso puede resultar absurdo definirse como "creyente" o "ateo".
Si yo digo que para mí Dios es un señor con barba sentado en una nube que gobierna el universo, se trata de una "creencia", y por tanto alguien puede declararse "ateo de ese Dios", o de esa idea de Dios. Así como yo mismo, debería demostrarlo y no podría. Pero si dijera que para mí Dios es el conjunto de leyes científicas que rigen el funcionamiento del universo, desaparece el dilema de "creer" o "no creer", porque las leyes físicas existen de forma obvia para TODOS (de hecho, existimos por y en ellas): existe la gravedad, el magnetismo, la velocidad de la luz, etc.
Y entre ambas cosas, caben infinitas posibilidades. Según a quién preguntes, Dios puede ser:
- Una cosa: El Universo en conjunto, la Naturaleza, etc.
- Un sentimiento: El Amor, la melancolía...
- Un concepto: la Armonía, la Belleza, el Orden...
- Un fenómeno: la Vida, el movimiento, las leyes naturales en acción...
- Una abstracción: El Todo, La Nada...
- Un Ser superior independiente de la creación y con atributos personales
- Una "Fuerza" o "Vibración" impersonal, que palpita detrás de todo lo que existe, vivo o inerte
- Una Conciencia Total que lo engloba y se manifiesta en todo
- El Destino
- La Existencia misma
- etc...
Si os fijáis, en algunas o muchas de estas posibilidades, no tendría cabida la palabra "creencia". Si Dios es La Vida, nadie puede decir "creo en la Vida" o "soy ateo de la Vida". La Vida, simplemente, ES.
En definitiva, lo que yo pretendía* en parte mostrar con el post era que Dios, sea lo que sea, no es un concepto único, frío y lejano, patrimonio exclusivo de las religiones. Sino que "Dios", o para evitar malentendidos: Lo Trascendente, o la Realidad Última es algo que cada criatura siente y vive a su manera, y por tanto, es en gran medida una EXPERIENCIA PERSONAL.
Por mi parte, no tengo mucho más que decir.
Saludos y Paz para tod@s
PD: moe, esta última respuesta tuya me ha resultado muy interesante, equilibradísima, y bien expresada. Y para colmo, tus últimas dos líneas responden A LA PERFECCIÓN al sentido que yo le di al post xD. Gracias
-----------
* Sí, soy un ingenuo
Una de mis intenciones al abrir el tema era mostrar, con las aportaciones variadas de cada persona, que Dios no es un concepto fosilizado y ÚNICO en el que "creer" o "no creer" en masa. Pretendía mostrar que, dependiendo de lo que entienda cada persona por "Dios", incluso puede resultar absurdo definirse como "creyente" o "ateo".
Si yo digo que para mí Dios es un señor con barba sentado en una nube que gobierna el universo, se trata de una "creencia", y por tanto alguien puede declararse "ateo de ese Dios", o de esa idea de Dios. Así como yo mismo, debería demostrarlo y no podría. Pero si dijera que para mí Dios es el conjunto de leyes científicas que rigen el funcionamiento del universo, desaparece el dilema de "creer" o "no creer", porque las leyes físicas existen de forma obvia para TODOS (de hecho, existimos por y en ellas): existe la gravedad, el magnetismo, la velocidad de la luz, etc.
Y entre ambas cosas, caben infinitas posibilidades. Según a quién preguntes, Dios puede ser:
- Una cosa: El Universo en conjunto, la Naturaleza, etc.
- Un sentimiento: El Amor, la melancolía...
- Un concepto: la Armonía, la Belleza, el Orden...
- Un fenómeno: la Vida, el movimiento, las leyes naturales en acción...
- Una abstracción: El Todo, La Nada...
- Un Ser superior independiente de la creación y con atributos personales
- Una "Fuerza" o "Vibración" impersonal, que palpita detrás de todo lo que existe, vivo o inerte
- Una Conciencia Total que lo engloba y se manifiesta en todo
- El Destino
- La Existencia misma
- etc...
Si os fijáis, en algunas o muchas de estas posibilidades, no tendría cabida la palabra "creencia". Si Dios es La Vida, nadie puede decir "creo en la Vida" o "soy ateo de la Vida". La Vida, simplemente, ES.
En definitiva, lo que yo pretendía* en parte mostrar con el post era que Dios, sea lo que sea, no es un concepto único, frío y lejano, patrimonio exclusivo de las religiones. Sino que "Dios", o para evitar malentendidos: Lo Trascendente, o la Realidad Última es algo que cada criatura siente y vive a su manera, y por tanto, es en gran medida una EXPERIENCIA PERSONAL.
Por mi parte, no tengo mucho más que decir.
Saludos y Paz para tod@s
PD: moe, esta última respuesta tuya me ha resultado muy interesante, equilibradísima, y bien expresada. Y para colmo, tus últimas dos líneas responden A LA PERFECCIÓN al sentido que yo le di al post xD. Gracias
-----------
* Sí, soy un ingenuo
Última edición:
Sinuhé, pero, entonces, esas cosas que colocáis detrás de la frase "dios es" ¿porqué han de ser precedidas por esas cuatro letras ; "dios"? Esas cosas son... ¡eso mismo! ¡esas cosas! No sé si me explico. Vosotros mismos estáis mencionando cosas que tienen nombres y entidad en sí mismas. Orden, amor, naturaleza, misterio...lo que sea. ¿Porqué cogerlas (todas esas cosas) y englobarlas todas bajo cuatro letras que hacen una especie de equivalencia entre, por una parte, lo que esas cosas son y, por otra parte, esas cuatro letras y sonidos que dicen así ; dios? ¿? Cada cosa es cada cosa.
Y todo lo que escapa a la razón humana, no tiene definición humana o que los motivos que lo producen escapan y superan a las palabras y que, incluso, no las necesitan y que son motivos que la razón humana no alcanza a descifrar, pues eso, son motivos que escapan y superan a las palabras humanas y que prescinden de ellas o motivos que exceden a la razón humana, pero no hace falta sustituir esa falta de palabras, ese misterio que no alcanza la razón por la palabra dios que, en sí misma, además, no significa nada ; cada cuál le está dando una definición contrapuesta.
¿Porqué llamarlo dios cuando a todas esas cosas vosotros mismos estáis encontrando nombres (conciencia total, amor, fuerza, etc, etc)??
Y todo lo que escapa a la razón humana, no tiene definición humana o que los motivos que lo producen escapan y superan a las palabras y que, incluso, no las necesitan y que son motivos que la razón humana no alcanza a descifrar, pues eso, son motivos que escapan y superan a las palabras humanas y que prescinden de ellas o motivos que exceden a la razón humana, pero no hace falta sustituir esa falta de palabras, ese misterio que no alcanza la razón por la palabra dios que, en sí misma, además, no significa nada ; cada cuál le está dando una definición contrapuesta.
¿Porqué llamarlo dios cuando a todas esas cosas vosotros mismos estáis encontrando nombres (conciencia total, amor, fuerza, etc, etc)??
Última edición:
Sinuhé
2
lauramichaela, me encanta tu punto de vista. Has tocado un punto CLAVE que afecta de lleno a cómo los humanos nos aproximamos a Dios, a lo Trascendente y/o a la Realidad misma. Lo que planteas conlleva una profundidad tal que daría para abrir otro tema nuevo y nos quedaríamos cortos. Aunque creo, que excedería con mucho el propósito y carácter de este foro y nuestras propias capacidades para abordar "algo así". Yo he preferido plantear el tema de una forma más simple o "estandarizada" (siendo consciente de mis limitaciones al hacerlo), para que la participación estuviera lo más abierta y concurrida posible...
Para ser breve, solo decirte que en cierto sentido comparto gran parte (si no todo) de lo que acabas de decir. En realidad, no habría mucho que añadir a lo que dices, porque has apuntado directamente al corazón del Silencio y ante eso, las palabras caen como pétalos marchitos.
Para ser breve, solo decirte que en cierto sentido comparto gran parte (si no todo) de lo que acabas de decir. En realidad, no habría mucho que añadir a lo que dices, porque has apuntado directamente al corazón del Silencio y ante eso, las palabras caen como pétalos marchitos.
Última edición:
moecín
2
Claro, más o menos capté el espíritu del post.
Aunque estoy de acuerdo con lauramichaela, se me adelantó en lo que iba yo a decir.
xDDD
ayanammi
2
Esque si quisieramos entender una parte de la realidad "limitada" de lo que es Dios tendriamos que morir y luego evoluciònar hasta ser seres puros energèticos casi fundidos con el todo. Es ahì cuando se puede acercar una minima parte a entender la vastedad de lo que abarca.
Es que ni siquiera abarca,..., es que cuando yo he querido acercarme a el he tenido que dejar razòn, lògica, pensamiento...solo sentir, dejarme arrastrar por ese orden, por esa causalidad, por ese vibrar, por el latir del corazòn. Es como la frase de MJ que tengo en mi firma...
Cuando nos elevamos a nuestra esencia captamos algo sagrado del universo...pero es una mota de polvo comparado con lo que pueden comprender seres que no piensan linealmente. QUe tienen una conciencia multidimensional.
BUeno....esto ya es otro tema...
Lo mejor para hablar sobre DIOS es como bien ha dicho Lauramichaela que me ha encantado su post, o sinuhè es un post vacio de palabras.
SILENCIO. Ya que es aconceptual. ES a todo.....jejeje
Por cierto, lighting precioso el texto de la vieja y el niño.
Como anecdota cuento que un dìa pensando y pensando me quedè totalmente ensimismada y me veo observando un farol, y habìa montones de variedades de bichitos, moscas, polillas, mariposas, mosquitos...de todo.
Y todos revoloteando o pegados a la bombilla del farol, buscando la luz.
De repente me vino como un FLAHS a la cabeza. Y una inspiraciòn me vino...
Somos como insectos que vivimos en una dimensiòn inferior de otros seres màs evolucionados, y creemos que dios es esa luz o bombilla...pero ni si quiera llegamos a observar la luz del sol. Aunque sus rayos siempre acompañan a todos los seres.
Es que ni siquiera abarca,..., es que cuando yo he querido acercarme a el he tenido que dejar razòn, lògica, pensamiento...solo sentir, dejarme arrastrar por ese orden, por esa causalidad, por ese vibrar, por el latir del corazòn. Es como la frase de MJ que tengo en mi firma...
Cuando nos elevamos a nuestra esencia captamos algo sagrado del universo...pero es una mota de polvo comparado con lo que pueden comprender seres que no piensan linealmente. QUe tienen una conciencia multidimensional.
BUeno....esto ya es otro tema...
Lo mejor para hablar sobre DIOS es como bien ha dicho Lauramichaela que me ha encantado su post, o sinuhè es un post vacio de palabras.
SILENCIO. Ya que es aconceptual. ES a todo.....jejeje
Por cierto, lighting precioso el texto de la vieja y el niño.
Como anecdota cuento que un dìa pensando y pensando me quedè totalmente ensimismada y me veo observando un farol, y habìa montones de variedades de bichitos, moscas, polillas, mariposas, mosquitos...de todo.
Y todos revoloteando o pegados a la bombilla del farol, buscando la luz.
De repente me vino como un FLAHS a la cabeza. Y una inspiraciòn me vino...
Somos como insectos que vivimos en una dimensiòn inferior de otros seres màs evolucionados, y creemos que dios es esa luz o bombilla...pero ni si quiera llegamos a observar la luz del sol. Aunque sus rayos siempre acompañan a todos los seres.
Hola, qué hay. No he contestado a este post porque me considero ateo. Ateo en el sentido simple y puro de la palabra: Creo que no existe lo que genéricamente se conoce como Dios, un ser supremo que creara el universo o que lo rija ni física ni espiritualmente ni energéticamente, etc. Más que "no creo en ello" prefiero decir que "creo que ello no existe", porque creo que deja más clara mi posición. No es una simple creencia, sino una conclusión más o menos definitiva a la que he llegado.
Tan solo quería comentar que estos días al ver algunas respuestas pensaba algo que ha puesto lauramichaela. Estoy muy de acuerdo: A veces nos fijamos en cosas como... naturaleza, energía cósmica, universo, etc y a todo eso se le pone la etiqueta "Dios". No veo por qué... Esas cosas son las que son. No por resultar más misteriosas o maravillosas o bellas o desconocidas o etc son "Dios".
También veo que hay gente que dice ver a Dios, incluso asegurar que pueden demostrar que Dios existe, en cosas como un amanecer bonito, en las flores, en el buen corazón de las personas... cuando los amaneceres o las flores son cosas -bonitas, no digo que no- intrínsecas, normales, corrientes y molientes del planeta Tierra, y supongo que de muchos otros donde también haya amaneceres o flores. Y el buen corazón de las personas depende únicamente de las personas y de sus circunstancias. Si el buen corazón de las personas o nuestros pensamientos y actos compasivos o de amor fueran motivados por Dios, todos los seres, al menos todos los humanos, deberían ser compasivos y amorosos por igual, no?
Una cosa que a mí siempre me ha parecido apasionante y me gusta informarme de ello es el origen de la vida. Reconozco que me frustra un poco buscar por internet y ver solo referencias al origen de la vida de forma general, en cuanto a la vida en la Tierra, porque a mí lo que me llama la atención es el momento exacto y preciso en que las células de padre y madre conciben una vida nueva, y durante años pensé que era el ejemplo perfecto para demostrar que había un Dios ahí. Ahora ya tengo ciertas ideas y comprendo mejor cómo funciona el proceso, y pienso que solo es cuestión de fijarse en cómo funcionan las cosas, todas las cosas en general, estudiar las causas y consecuencias, acción y reacción, etc para comprender mejor que un Dios como "padre fundador" no es posible.
EDIT: Por cierto, me parece bien que este tema quede reservado para quienes sí puedan responder a la pregunta concreta que haces, Sinuhé. Yo pienso que Dios no existe pero solo quería mostrarme de acuerdo con lo que ha dicho lauramichaela. Otra cosa es que me acabe enrollando como siempre Pero escribir cosas en plan "para mí dios no es nada porque no creo"... sinceramente me parece que sobra. Dejemos el tema a quienes sí tengan algo que decir
Tan solo quería comentar que estos días al ver algunas respuestas pensaba algo que ha puesto lauramichaela. Estoy muy de acuerdo: A veces nos fijamos en cosas como... naturaleza, energía cósmica, universo, etc y a todo eso se le pone la etiqueta "Dios". No veo por qué... Esas cosas son las que son. No por resultar más misteriosas o maravillosas o bellas o desconocidas o etc son "Dios".
También veo que hay gente que dice ver a Dios, incluso asegurar que pueden demostrar que Dios existe, en cosas como un amanecer bonito, en las flores, en el buen corazón de las personas... cuando los amaneceres o las flores son cosas -bonitas, no digo que no- intrínsecas, normales, corrientes y molientes del planeta Tierra, y supongo que de muchos otros donde también haya amaneceres o flores. Y el buen corazón de las personas depende únicamente de las personas y de sus circunstancias. Si el buen corazón de las personas o nuestros pensamientos y actos compasivos o de amor fueran motivados por Dios, todos los seres, al menos todos los humanos, deberían ser compasivos y amorosos por igual, no?
Una cosa que a mí siempre me ha parecido apasionante y me gusta informarme de ello es el origen de la vida. Reconozco que me frustra un poco buscar por internet y ver solo referencias al origen de la vida de forma general, en cuanto a la vida en la Tierra, porque a mí lo que me llama la atención es el momento exacto y preciso en que las células de padre y madre conciben una vida nueva, y durante años pensé que era el ejemplo perfecto para demostrar que había un Dios ahí. Ahora ya tengo ciertas ideas y comprendo mejor cómo funciona el proceso, y pienso que solo es cuestión de fijarse en cómo funcionan las cosas, todas las cosas en general, estudiar las causas y consecuencias, acción y reacción, etc para comprender mejor que un Dios como "padre fundador" no es posible.
EDIT: Por cierto, me parece bien que este tema quede reservado para quienes sí puedan responder a la pregunta concreta que haces, Sinuhé. Yo pienso que Dios no existe pero solo quería mostrarme de acuerdo con lo que ha dicho lauramichaela. Otra cosa es que me acabe enrollando como siempre
Pero escribir cosas en plan "para mí dios no es nada porque no creo"... sinceramente me parece que sobra. Dejemos el tema a quienes sí tengan algo que decir
Última edición:
para mi....nada, no lo conozco para saber que existe.
Lighting
Old school
Yo voy a responder por mí, no por los demás ,las siento!!
Te recomiendo que sientas más y pienses menos
.
Lighting
Old school
βιυειίτε;1285682 dijo:
Depende de la manera en que crea en Dos. Como habrás visto en este tema, hay muchas maneras de entenderlo, y si hay personas que creen en el Dios que proponen las religiones, ese es el camino que han elegido.
Pero confieso que yo me lo he planteado muchas veces
- Estado