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Política El 13 de diciembre 705.000 catalanes votarán sobre la independencia de Cataluña.
- Iniciador del tema AllNite
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Peacock
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En lugar de lamentaros deberíais intentar, aunque sea mínimante, poneros en nuestro lugar y entender que si la mayoría de los valencianos consideramos la lengua valenciana como un idioma propio y autóctono es porque, a lo mejor, oh sorpresa, es así.
Respecto al término "països catalans", para no tener ninguna otra pretensión bien que va asociado a un mapa y a una bandera, me temo que dicha denominación sí tiene muchas connotaciones políticas y nacionalistas, si bien es cierto que estoy seguro de que la mayoría de catalanes, como la inmensa mayoría de valencianos, no comparten la idea de ese ficticio y utópico país, no así la clase política de ideología catalanista.
Tan solo quería hacer este apunte, podéis seguir con el tema.
Saludos.
enk
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Yo mencioné la fusión de la Falange Española con las JONS en 1934, no la fundación de la Falange Española por Primo de Rivera en octubre de 1933. A ver si leemos bien.
Y dale con el nacionalismo. Que yo no soy nacionalista. Qué cansino.
¿Sabes que hay un nacionalismo que se llama español? Me huele que hay más de uno que pertenece a ése, pero aquí los nacionalistas son los catalanes.
¿Matar por ser intelectual? Vaya, que los intelectuales son los adláteres del conservadurismo y por eso eran paseados. Vaya, hombre, primera noticia que tengo.
¿Cómo pretendes que no haya huelgas si el conservadurismo pertenece a la oligarquía y la burguesía y, por tanto, al opresor?
Vale.
enk
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El valenciano es un dialecto, como lo son el resto de dialectos catalanes (occidental, oriental, etcétera). Filológicamente hablando es así. Yo no sé dónde veis algunos que es otro idioma.
Me gustaría que me lo explicaras, y lo digo desde el máximo respeto.
enk
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Repito: NO soy nacionalista. Hablo desde la perspectiva de la historiadora, exponiendo argumentos contemplados en la historiografía.
Las huelgas sí son justificadas, pero si en vez de leer tanto sobre conservadurismo te dedicaras a leer sobre la situación del obrero, entenderías algunas cosas. Y entenderías por qué la gente llegó a emplear la violencia con su opresor. Violencia que no justifico.
He estado en India (inclusive Cachemira), China (región de Xinjiang incluida), Siria, Líbano, Marruecos y ahora preparo marchar a Uzbekistán. He recorrido media España y gran parte de Europa.
¿Quieres dejar de soltar tonterías por tu boca sin tener idea de lo que hablas?
Y repito, porque eres DURO DE MOLLERA: mi lengua materna es el CASTELLANO y mi origen es ANDALUZ.
Y yo NO me ofendo porque me llamen así, simplemente no es verdad. No veo el problema.
Y repito por enésima vez: yo no defiendo la independencia de Cataluña Pero, ¿tú has leído bien o qué? Simplemente, histórica, cultural y lingüísticamente el sentimiento catalán existe, está justificado y es respetable.
¿Tú entiendes algo de todo este debate? Porque me parece a mí que no.
Y Cataluña es una nación, porque nación no corresponde a término político. ¿Lo entiendes ya o no?
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enk
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En cuanto a lo del obrero, todo esto me hace pensar que provienes de alguna familia de rancio abolengo o algo por el estilo, porque lo cierto es que no comprendo cómo hay gente proletaria y trabajadora, del pueblo -porque creo que la mayoría de la gente que está debatiendo aquí pertenece a esa categoría, yo incluida-, con un pasado oprimido, que suelta todo eso, echando pestes sobre el trabajador
Gracias a huelgas, reivindicaciones y muertes tienes tú tus derechos civiles, sociales, políticos y laborales. Y ahora me vienes todo el santo rato protegiendo a la oligarquía, que es lo mismo que el conservadurismo.
Antes y después.
Bah, tonterías.
"Cava extremeño"... sin comentarios.
Los anticatalanistas que pululan por España creen que el sentirse catalán es echar pullas sobre España. QUe la cosa no va así, señores, que no. Que el ser catalán no implica que los españoles sean basura, ni lo contrario. Los que piensan como tú sois unos simplistas e irrespetuosos, y confundís el tocino con la velocidad.
Gracias a huelgas, reivindicaciones y muertes tienes tú tus derechos civiles, sociales, políticos y laborales. Y ahora me vienes todo el santo rato protegiendo a la oligarquía, que es lo mismo que el conservadurismo.
Antes y después.
Bah, tonterías.
"Cava extremeño"... sin comentarios.
Los anticatalanistas que pululan por España creen que el sentirse catalán es echar pullas sobre España. QUe la cosa no va así, señores, que no. Que el ser catalán no implica que los españoles sean basura, ni lo contrario. Los que piensan como tú sois unos simplistas e irrespetuosos, y confundís el tocino con la velocidad.
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enk
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Yo no he emitido ningún juicio -una verdad-, sino un pensamiento, una intuición, según tus exposiciones y tu defensa. Precisamente para hacer hincapié en tu contradicción: no quieres huelgas pero luego sí derechos.
Estamos apañados.
No todos los andaluces están subsidiados. Hay gente trabajadora aquí y allí. En fin.
Peacock
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Como el tema daría para mucho y no dispongo de tiempo, además de que quizás no viene al caso en este post, copio y pego un artículo de Torcuato Luca de Tena que creo resume bastante bien el asunto del valenciano y el catalán:
La lengua valenciana
¿Es el valenciano una lengua vernácula romance que se hablaba entre la población común del reino de Valencia durante la dominación musulmana o fue traída por los catalanes que acompañaron a Jaime I durante la gloriosa reconquista del Levante meridional español? Los mozárabes valencianos (es decir los antiguos hispano-románicos-visigóticos, españoles sometidos al dominio del rey Zenén o del rey Lobo) ¿hablaban acaso el árabe o el bereber, o se entendían en la lengua que hablaban sus padres y sus abuelos durante los siete siglos de romanización y los casi tres siglos de monarquía visigótica, es decir, una lengua latina, degenerada eso sí, que por ser hija de Roma llamamos romance, como el gallego, el bable, el castellano o el catalán? En resumen, el valenciano ¿es una lengua propia, indígena y tradicional o es la derivación de una lengua importada, como dice erróneamente nuestro Diccionario de la Academia de la Lengua?
Escribe el profesor San Valero: «Los filólogos deberán llegar a la conclusión de que la lengua hablada en el reino de Valencia no es un fenómeno medioeval, coetáneo o posterior a la reconquista por Jaime I, sino anterior». Palabras que estoy seguro que agradarán a Manuel Mourella de Lema, autor de la obra La identidad etnolingüística de Valencia (1996), pues esta es precisamente su tesis: «No se puede sostener como hace F. de B. Moll que la conquista catalana del Reino de Valencia introdujo íntegramente el catalán cuando ya no quedaban mozárabes en estos territorios». Y añade: «No fue la conquista de Valencia una ocupación en el vacío, ya que había aquí núcleos de población de habla romance. La lengua valenciana surgió indudablemente en suelo mediterráneo, de igual modo que las restantes lenguas románicas peninsulares: sobre el caldo de cultivo del habla de los habitantes hispanogodos, continuada (durante la sumisión a los árabes) en el habla de aquellos habitantes sometidos».
Quiero aportar dos testimonios de mi propia cosecha y de muy distinto valor para apreciar la diferenciación de estos dos idiomas, porque el primero se apoya exclusivamente en la Tradición, aunque no deja de ser una tradición respetable.
Durante un reciente viaje por Tierra Santa, admiré en un monasterio de Carmelitas francesas, grabados en bellísimos azulejos modernos, el Padre Nuestro escrito en setenta y cuatro idiomas diferentes. Y entre estos hay uno escrito en lengua valenciana, y otro distinto en lengua catalana. Carecen de valor histórico. Los aporto más para satisfacer una noble curiosidad que por su enjundia demostrativa.
Pero lo que más me ha impresionado y que traigo aquí con cierto legítimo orgullo por la vanagloria de ser hallazgo personal, es lo que voy a exponer, bien que precedido de una pequeña historia que es como sigue: El canónigo de la catedral de Mallorca, Gregorio Genovar, se duele de que bien entrado el siglo XVI, la gran novela Blanquerna, del filósofo mallorquín Raimundo Lulio, no haya sido traducida todavía a la más culta de las lenguas romances de la España oriental, es decir, al valenciano. Y encarga de esta misión a un doctor en artes y teología de nombre Juan Bonbalij, más no por ser valenciano, sino por considerar que era el más experto conocedor de la obra liuliana de la época. El presbítero Juan Bonbalij era catalán de origen y de segundo apellido, natural de Queralt, hoy provincia de Tarragona. Cumple puntualmente el encargo que se le hace y publica la traducción al valenciano de Blanquerna, en Valencia, en 1552. Y en su prólogo dirigido al canónigo de la catedral de Mallorca que le encomendó la misión, le escribe estas esclarecedoras palabras: «...el cual libro ahora se ha traducido y dado a la prensa en lengua valenciana, según que, conociéndome apasionado de la ciencia luliana, me rogó tomara yo de esto el encargo aunque no sea docto ni muy limado en dicho idioma por serme peregrino y extranjero».
Aquí vemos con deslumbrante claridad que un ilustre catalanoparlante no sólo reconoce al valenciano la categoría de lengua independiente, sino que confiesa las extraordinarias diferencias existentes con la suya vernácula, hasta el punto de resultarle «extranjera y peregrina». Mi cita está tomada de una edición castellana impresa en Madrid en 1929, directamente traducida de la citada versión valenciana de 1552.
Pero no sería justo que extrajera mis ejemplos solo del desván de mi propia cosecha. He aquí algunos otros:
Dice Salvador de Madariaga: «La lengua valenciana difiere lo bastante de la catalana para poder permitirse gramática y vocabulario propios». Dice Azorín: «El valenciano tiene su medida y su sabor. La concisión del valenciano se ve cuando se compara, texto con texto, con otro idioma». Dice el P. Fullana, en su discurso de ingreso en la Real Academia Española: «La existencia independiente del valenciano como lengua, que no es como dicen algunos una variante del catalán». Dice Pi y Margall: «Subsiste en España no sólo la diversidad de leyes sino también de idiomas. Se habla todavía en gallego, en bable, en vasco, en catalán, en mallorquín y en valenciano». Otra cita inestimable sería la de D. Aniceto Pagés, quien en su Diccionario de Autoridades define la voz polémica de la que hablamos como «lengua de los valencianos».
En nuestros días se ha pretendido politizar con miras muy ambiciosas un tema que está en riesgo de envenenarse. A un valenciano le resulta muy arduo aceptar que la obra de un Auxías March o que un Tirant lo Blanc no son glorias de la cultura y la lengua de Valencia. En definitiva, se ha convertido un tema científico en político. Y para despolitizarlo y reducirlo a su estricto reducto científico es por lo que don Leopoldo Peñarroja escribió en 1990 El mozárabe de Valencia, y don Manuel Mourelle de Lema, el libro La identidad etnolingüística de Valencia desde la antigüedad hasta el siglo XIV, en los que se demuestra la originalidad, la independencia y la importancia de una de las lenguas más cultas del Renacimiento español.
Torcuato Luca de Tena
Total la conclusion es que en la Republica se vivia mejor porque este Rey borracho y mujeriego no da palo al agua no? En fin...
Una duda que siempre he tenido es por que la mayoria de historiadores son rojos ??
Una duda que siempre he tenido es por que la mayoria de historiadores son rojos ??
enk
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Aparte de que mi militancia comunista aquí no tiene nada que ver, porque me he expresado como historiadora con metodología, básicamente es porque la intelectualidad inquieta que lucha por un mundo mejor para la colectividad tiene interés por los demás, y para eso estudian estas cosas tan extrañas para aprender y crecer. Los derechistas y conservadores sólo miran su privilegio: se miran cada mañana en el espejo y se dicen lo buenos que son. Y luego lo único que saben hacer es contar su peculio y soltar espumarajos por la boca.
La Historia es entender el pasado para comprender el presente y configurar el futuro. Y también es pensar en el otro, cosa que no hace el liberalismo de hoy, ni hizo el autoritarismo del ayer (a menos que lo hagan para justificar teorías sin fundamento).
Pues aquí el rey es la figura menos democrática que hay. Tú verás. Y el tío y esa banda de chupópteros que tiene debajo se llevan una cifra bastante considerable que la pagamos todos.
(Ahora me saltará alguno con que el rey ha salvado la democracia. El rey, la figura más antidemocrática del mundo.) XD
Menudo espaldarazo pegó el tío desde que supo que iba a ser rey.
AllNite
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Claro y al viajar se te pasara el sentimiento catalan, no? Pues yo he estado en 18 paises en los ultimos 3 anyos y sigo teniendo ese sentiemiento tan vivo como siempre.
Enk, de verdad, no tires el tiempo, nunca te querran entender por muchas explicaciones que les des, y lo sabes. Ellos siempre entenderan la parte negativa. En fin, que ya me pasare por este tema cuando se acerquen las elecciones del proximo febrero.. total xDD
(Perdon por las faltas, pues precisamente estoy en un pais donde no existe la enye xDD)
enk
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Sí, bueno, AllNite, sé de entrada que hay gente con cierta cerrazón de mente que no quiere sentir la empatía ni entender que en la vida ellos no son el centro. No entienden que nosotros nos sintamos de una manera muy distinta aun respetando y aprendiendo de otros muchos sitios. Sí, es cierto.
Pero hay algo que siempre ha ido conmigo, y es la aclaración de la verdad, la lucha por la justicia. Si las cosas son así, las expondré hasta el final, para que no se diga que los que no entienden no es porque no lo sepan, sino porque no quieren.
Es una responsabilidad doble: como persona y como historiadora.
Yo la verdad es que todavía no comprendo por qué se debate el tema del nacionalismo catalán, de la identidad catalana, cuando es un hecho irrefutable.
¿Ustedes no entienden que si no fuera así aquí nada se estaría discutiendo? Y, además, contrastado por la Historia y por la cultura.
(Tengo todavía que echar un vistazo al texto que me ha expuesto un usuario sobre el valenciano, para ver si la discusión tiene o no fundamento. Máximo respeto, insisto.)
Otra cosa, repito, es el separatismo, donde probablemente hay gente que estás de acuerdo o no.
Lo que constato es que los que atacan están preñados de prejuicios (a mí se me ha llamado desde pésima historiadora, hasta roja -de modo ciertamente despectivo-, que no tengo idea del mundo -xDDDDD-, etc., etc.), mientras los que sentimos la empatía nos dedicamos a ser más tolerantes y no negamos lo que son los demás.
Queda dicho.
Todo ésto sólo me recuerda una cosa, "divide y vencerás".
Estoy de acuerdo con Jackoviejo, los catalanes tenemos otras preocupaciones, como el resto de España y el Mundo en general.
Soy Catalana, de padre Sevillano, mi marido es de Albacete, y mis niños catalanes, y estamos tos encantaos...., hablamos el castellano, aprendemos el catalán, y me encantaria saber hablar Valenciano, Mallorquín, Euskera, Galego, Chino, etc.....en fín, que me siento catalana, española y lo mas importante, ciudadana de éste mundo, que cada vez debería estar más unido, y compartir sus recursos con toda la humanidad, pero ésto es lo que hay.
Un saludo a todos, y grácias por las clases de História, nunca vienen mal.
Estoy de acuerdo con Jackoviejo, los catalanes tenemos otras preocupaciones, como el resto de España y el Mundo en general.
Soy Catalana, de padre Sevillano, mi marido es de Albacete, y mis niños catalanes, y estamos tos encantaos...., hablamos el castellano, aprendemos el catalán, y me encantaria saber hablar Valenciano, Mallorquín, Euskera, Galego, Chino, etc.....en fín, que me siento catalana, española y lo mas importante, ciudadana de éste mundo, que cada vez debería estar más unido, y compartir sus recursos con toda la humanidad, pero ésto es lo que hay.
Un saludo a todos, y grácias por las clases de História, nunca vienen mal.