Religión ¿Existe Dios? NO. ¿Puedes rebatir esto?

[albychan]

Cada vez son más largos los post...

Ziritione quizás en otros lares hemos tenido alguna rencilla pero aquí me encanta lo que pones y como lo expones.

 

[pussycontrol]

Ya te he pillado la opinión sobre los dinosaurios y me resulta francamente original, sinceramente no me había parado a entrar en esos matices q expones pero al tiempo te digo que bueno, las osamentas de cada especie está ahí en forma de fósiles y en sus diferentes tamaños, formas...y de acuerdo a esos parámetros le fueron dando nombres para clasificarlos siguiendo claro, el preceptivo método de la ciencia y para una determinada estructura de fósil se decidieron por eje llamar a uno por eje: Tiranosaurus Rex como podrían haberle puesto otro nombre-Despotasaurus Ramirez pero aquel pegaba mas.

En cuanto a lo d comparar el sentimiento de dios con enfermedades síquicas y/o estados (el embarazo) que no podremos experimentar como hombres (pero tranqui que no queda mucho para que podamos parir...¿tranquilo he dicho?:miedo: jajjajaja! están demostrados que existen, la depresión como dice lovely con respecto del amor está registrada unas alteraciones neuro-químicas ( o lo q sea) en el cerebro, zona de cerebro donde se puede localizar físicamente incluso... en lo del embarazo la sintomatología q se da de facto ya solo a nivel físico está clara. El sentir a dios por contra se me antoja una sensación por contraste de los otros dos casos demasiado vaga y al menos desde fuera un@ no puede registrarlo de ninguna manera como si se hace con la depresión, embarazo o apendicitis aguda incluso, ¡ooouch qué doló!


Otra reflexión de gratis: ¿por qué algo tan trascendental como es dios tiene que ser una cuestión de creer y en su máximo exponente: la fe? ¿por qué ha decidido -si es que realmente "está ahí"- que su existencia dependa de una creencia y no se muestra tan claro como-que se yo-una lluvia de abril?
Es mas ¿cambia en algo en este mundo el hecho de que exista o de que no? la respuesta aquí se me aparece diafanamente clara: no, se puede decir q el hecho de que exista o no es irrelevante a efectos de la marcha del mundo.

Y otra mas que ya apunté en su momento: ¡qué casualidad de q en este mundo no se perciba de manera clara la presencia divina y sea tras la muerte-cuando nos echamos a perder literalmente-que esa divinidad, "luz pura total", ese esplendor sobrenatural y magnífico, reluciente y todos los apelativos de ensalzamiento que se nos ocurran se haga al fin presente e indudable!

pd: ziri, mas que dios, considérate mas su perrete, jjejeje ¿no has visto lo que mola que la mano divina te rasque la barriguita panza arriba? , ¡eso es divino, xd!

 

[AliceInNeverland]

Creer en algo no conlleva necesariamente la existencia de ese algo, no quiere decir que sea real.

San Agustín de Hipona estaría enfadado contigo si te oyera xD

"Dios es la definición de todo lo bueno, por lo tanto Dios existe"

Con esta frase quiere decir que, dada la definición de Dios, que es todo lo bueno y perfecto: bondad, misericordia, humildad, incluso belleza al más puro estilo platónico; entre estas cualidades que lo definen tiene que estar por fuerza la de la existencia. La existencia de Dios sería lo perfecto; Dios es por definición una idea perfecta ergo Dios existe.

Si queremos pillar al cristianismo en su filosofía habrá que ir por otro lado ya que se han buscao las mañas estupendamente y han "salvado" las distancias entre creencia y existencia

 

[ziritione]

las osamentas de cada especie está ahí en forma de fósiles y en sus diferentes tamaños, formas...

Las osamentas entiendo que se construyen como piezas de lego, siguiendo una cierta secuencia que consideramos lógica. Dieron esa forma como pudieron dar otra. Quizá dentro de millones de años, los futuros habitantes del planeta estén en una situación similar, encuentren restos de una pantera y digan que en nuestro tiempo los gatos eran carnívoros y vivían en la selva. Al fin y al cabo, conozco a alguien de este foro que una vez vió una cigüeña y dijo "Mira una gaviota gigante". Eso sí, conocer la tez y alimentación de cualquier bicho partir de los huesos, tiene mucho mérito. Más aún cuando no se dispone de ningún dato de rigor, cuando no ha sido hace millones de años y cuando no hay ninguna especie similar con la que se pueda comparar. Todo está hecho a partir de especulaciones. Todo este tema es el claro ejemplo del constructivismo.

En cuanto a lo d comparar el sentimiento de dios con enfermedades síquicas y/o estados (el embarazo) que no podremos experimentar como hombres

O me expresé mal, o me entendiste mal. No he comparado el sentimiento de dios con enfermedades psicológicas y menos con el embarazo. No he comparado los sentimientos ni el motivo por el que se generan, todo lo contrario, lo focalizo "desde enfrente", desde la persona que no los sufre. Comparo la capacidad de sentir y entender al que sí siente. Es muy diferente. Para que se entienda mejor, olvida de las enferemedades psicológicas y piensa, no en el embarazo, sino en la persona que ya tiene un hijo. No hay ninguna alteración en el cerebro que provoque el "sentimiento de paternidad/maternidad", porque de hecho hay padres buenos que se preocupan por sus hijos y padres malos despreocupados. Por tanto no es algo físico (sino todos los padres iguales y tendrían un patrón común) y su cerebro es como el mío. Pero al parecer, ese sentimiento solo lo pueden entender "quienes han sido padres". Lo dicen todos y estamos hartos de escuchar.

Por tanto desde la humildad, empatía y disposición por entender a la otra persona, no te queda otra que decir: "pues será verdad que no soy capaz de entenderlo". Y lo mismo ha de ser en el caso de Dios. El vínculo entre el creyente y Dios es afectivo y emocional, no físico. Las emociones no se eligen, se sienten; y cada uno las siente de una forma. Al igual que yo no tengo capacidad para entender/sentir la hipersensibilidad de algunas personas que les llamas tonto y se echan a llorar sintíendose gravemente insultadas y vejadas o las que tienen un complejo por algo que es "normal". Y no lo entiendo porque a mi me han llamado tonto y porque yo también tengo partes de mi cuerpo con las que no estoy agusto y no reacciono igual. Así que quizá tampoco la tenga para entender a los que dicen sentir a Dios.

Lo que no me cuestiono en absoluto es la realidad de los sentimientos que no logro entender/sentir. Dado que no puedo elegir sentir, sería muy ingénuo y arrogante pensar que siendo tan diferentes unos de otros, estando los sentimientos influenciados por las experiencias, entorno y personalidad de cada uno, pueda llegar a sentir (y por tanto entender) como otra persona. Por tanto, para no ser injusto y ser coherente con lo que acabo de decir, asumiré que el hipersensible se siente realmente mal y que el acomplejado realmente se avergüenza de sí mismo. Aunque yo no entienda los motivos ni de uno ni de otro para sentirse así, y yo reaccione de manera muy distinta, seguro que sus sentimientos sí son reales y soy yo el que no tengo capacidad para entenderlos, pero nunca puedo dudar de ellos. Así que, dado que Dios no está en los milagros, sino en los distintos sentimientos de la gente... no me queda otra envidiar a los que se benefician de él.

Espero haberme expresado mejor, y que por lo menos, aunque no lo compartas, sí lo hayas entendido.

 

[lovely one]

Lovely, dije que no te has enterado porque has puesto cosas en mi boca que yo no he dicho (y es posible que la culpa sea mía) y porque el tema aunque habla de la existencia de Dios, no era de lo que yo hablaba, y tú me estabas citando

No te cité, estaba contestándote con mi opinión personal y subjetiva sobre lo que habías escrito tú. Y dije: "ziritione, estamos de acuerdo en que Dios no existe", porque al leer estas frases tuyas: "¿Cómo te va a ayudar alguien que no existe?""No está nada mal para alguien que no existe", pensé que estabas hablando de la NO existencia de Dios. Y en tu último texto lo has vuelto a decir.

a los ateos les falta capacidad (en general) para entender a los creyentes... no son capaces de "sentir" lo que sienten ellos. No tienen esa capacidad, y no es malo, más aún si se trata de sentir algo que no existe...

No me queda del todo claro por qué postura te decantas, existencia o no existencia, o si es que no te decantas por ninguna

De todas formas, aunque lo hayamos expuesto de distinta manera, en ésto creo que sí estamos de acuerdo (aunque con matices): Es cierto que los ateos no tenemos la capacidad de sentir lo que sienten los creyentes, pero no nos cuesta comprenderles, al menos a mi no.
Pero creo también es cierto aún que a los creyentes les falta capacidad para entender a los ateos, es recíproco.

A mi me pasa con algunas enfermedades psicológicas como al depresión o la ansiedad, yo creo entenderlas pero los que la han tenido siempre me dicen "tú no sabes lo que es eso. Para entenderlo y saber de qué hablas tienes que sufrirlas". Y sinceramente creo que tienen razón. Como lo dicen todos... pues digo yo que hay algo que se me escapa... y de nada sirve que me intente poner en su lugar, incluso querer tener ansiedad, sino la tengo no la tengo, no lo entenderé y punto. Y algo parecido pasa cuando se habla de la maternidad, ¿quién no escuchó el "nunca entenderás lo que siente una madre por su hijo hasta que lo tienes"?.

Es verdad que hay que pasar por ello para entenderlo, pero la maternidad, la depresión, el amor, .... son sentimientos o estados de ánimo, y existen claro que sí. Pero Dios no es un sentimiento, el concepto o la idea de Dios es algo perfectamente definido, es un ser, es un ente. No se puede hacer paralelismos entre un ente y un sentimiento. Podemos hablar de la creencia en la existencia de Dios, no de la existencia de Dios realmente, porque lo único que es real es la creencia de su existencia en la mente de la gente, y nada más por el momento.

Por supuesto, disculpa por lo de que por rezar 3 meses tu madre se salvaría, pero déjame aclararlo que yo hablaba en general y de un comportamiento habitual en la gente. Como en el caso de la capacidad para entender. No me refería en ningún momento a tu caso. Simplemente al hecho de que muchos ateos que son toda la vida ateos, cuando les vienen mal dadas, rezan a Dios en busca de ayuda. Si rezan es porque creen que sirve de algo y por tanto, que no están tan seguros (digan lo que digan) de la no existencia de un Dios. Y esto no es una opinión, es un razonamiento lógico basada en un comportamiento común y frecuente. No tuyo, de (casi) todos.

No tienes que disculparte, entendí lo que querías decir. Yo también hablaba de que ese es un comportamiento habitual en la gente, es propio de la debilidad humana el agarrarse a un clavo ardiendo en un momento de miedo y desesperación.
Pero déjame decirte que no estoy de acuerdo en que los ateos no estamos tan seguros de la no existencia de un Dios porque cuando vienen mal dadas rezamos. "Los ateos" es una palabra muy amplia que engloba mucha gente con realidades distintas, algunos ateos pasan a convertirse a la religión a veces, otros nunca llegan a encontrar una respuesta que les convenza, en fin... es muy amplio. Yo puedo hablar de mi caso, y de lo que yo pienso del tema. En mi caso, como atea, yo sí me daba cuenta de que rezar a alguien que no existe no me ayudaría en nada, pero lo hice porque en esos momentos se te nubla hasta el entendimiento. Y aunque se hubiera curado, habría pensado igual que fue una tontería. Por eso digo que me autoengañaba, por mi clarísima condición de atea.
Dios es un placebo. Y ese placebo puede hacer mucho bien a la gente, eso no lo dudo, pero también puede hacer mucho daño ¡¡ojo!!.

Respecto a lo último que dijiste de que todo lo que existe, existe porque está demostrado. Es una falacia muy clara. Aceptar eso implica aceptar que ya hemos descubierto y demostrado todo en el universo, significa que nunca más se descubriría nada nuevo. Y yo al menos no estoy de acuerdo con eso. Sobre todo por lo del constructivismo que le decía a Aidaliberian, y secundada por filósofos como Kant.

Todo lo que existe, existe porque está demostrado que existe. No es una falacia, es una verdad rotunda.
Trata de negar la premisa y verás como no puedes, no hay nada que se haya demostrado que existe y que no exista. Si algo se demuestra que existe, es que existe, lo cual no quiere decir que no puedan existir cosas o seres que aún no hayamos descubierto. Mi premisa no implica el aceptar que hemos descubierto y demostrado todo en el universo y que no se va a descubrir nada nuevo. Yo no he dicho eso.
Se siguen descubriendo especies marinas por ejemplo que no se conocían antes. Existían pero no se conocía su existencia, y al ser descubiertas pasan a engrosar la lista de especies. Se encontrarán más, eso seguro.
Pero el concepto de Dios no tiene que ver con ésto. La idea o concepto de Dios como ser o como ente omnipotente que ha creado el mundo (porque dejando las distintas religiones al margen y sus premisas, lo que está claro y en lo que todas coinciden es en definir a Dios como creador, incluso los que creen en DIos y no se sujetan a ninguna de las religiones existentes coinciden en que Dios es el creador), está perfectamente definida. Lo que ocurre es que por muchos siglos que pasen jamás podremos concretarlo porque sólo existe en la imaginación de los hombres, que son los que le han creado.
Puede haber especies sin descubrir, podemos encontrarlas y darles nombre. Pero a nadie se le ocurriría inventar un ser y ponerse a buscarlo, podrían pasar siglos y no lo encontraría jamás porque no existe más que en su imaginación.
Dios es un invento del hombre que jamás se podrá probar porque nació de la ignorancia del hombre primitivo, de su falta total de conocimientos y del miedo que tenía a todo lo que no entendía. Ignorancia y miedo, mala mezcla. Las religiones hacen esclavos. Donde entra la ciencia y da una respuesta, la religión cae porque la fe ya no es necesaria en esa cuestión. No hay más que ver dónde empezamos, cuando creíamos que el fuego era Dios, y dónde estamos ahora. Todo ese avance nos lo ha dado la ciencia.
Hemos avanzado, y se han refutado premisas absurdas de la religión, y algunas no hace tanto. En el Catolicismo sin ir más lejos, unas cuantas. Ahora nos parece absurdo lo de Adán y Eva, pero durante siglos se dio como válido, como parábola sí la historia en sí, pero como válida la idea de que Dios creó al hombre y a la mujer. Menuda cara que se les quedó cuando Darwin sacó su Teoría del Origen de las especies, por ejemplo.

Si la realidad es contruído por el propio cerebro, solo podemos tener acceso a nuestra realidad, pero no a la de los demás y mucho menos a la "realidad real" valga la redundancia a las cuales no tenemos acceso. Por eso digo que Dios existirá siempre para las personas que crean en él. Y que solo está presente en algunas personas. Porque ellos sí lo sienten. Porque en su realidad, existe. Y eso es indiscutible. Si dicen que Dios les da consuelo, que les da confianza, que les da seguridad, que les alivia el dolor, etc. O se lo inventan o para ellos existe. No hay más. Que tú, los ateos o yo, no tengamos la misma realidad/visión/mentalidad es tema aparte. Quizá su realidad sea más próxima a la real. ¿Quién sabe?

No, la realidad no es construída por el propio cerebro. La realidad existe, y nuestro cerebro la procesa, que es distinto. La realidad no desaparece porque nuestro cerebro se pare, sigue existiendo, el mundo sigue existiendo. El mundo sigue girando, y el universo seguiría existiendo aunque se pararan todos los cerebros humanos.
Forma parte de la condición humana la vanidad, y estoy convencida de en esa vanidad es en donde radica gran parte de la convicción de los creyentes en la idea de un Dios creador. Sólo el ser humano es tan vanidoso como para pensar que un Dios hizo toda la creación y después le creó a él para que la disfrute.
Yo no creo que eso sea así ni mucho menos, es más , ni siquiera creo que el Universo tenga que haber sido creado por alguien, ¿y eso por qué? ¿Si todo viene de algo, entonces ese algo de dónde viene? Y los que dicen que ese algo es Dios, como fin último, se contradicen. Los ateos seguimos buscando.

Siguiendo con esta línea y respondiendo a la duda de pussy para el constructivismo la ciencia NO OFRECE una descripción EXACTA de cómo son las cosas, sino que es solamente una aproximación a la verdad, que sirve mientras no se disponga de una explicación subjetivamente más válida. ¿Cuantas veces hemos oido que un estudio científico desacredita a otro previo? Si alguien lleva a cabo un estudio científico sobre algo que ya se estudió previamente es que duda o desconfía, sino no tendría sentido hacerlo; así que, si ellos que son del mismo gremia tienen dudas de sí mismo... ¿por qué les tengo que creer yo y tomar como verdad absoluta lo que teóricamente dice la ciencia?.

Así que sí pussy, no me acabo de creer que sepamos el peso, altura, color, alimentación y anatomía de los dinosaurios por ejemplo. De hecho no sé si realmente si existieron o no, yo no tengo ninguna evidencia al respeto y no sé si eso también es es "un cuento". Como sus nombres que sus nombres. A ver por qué el Tiranosauro Rex no es el Diplodocus o cualquier otro.... ¿Qué pasa estaban dibujados también en las cuevas de Altamira con sus nombres y sus formas o qué? Yo a un perro le llamo "perro" y al gato "gato" porque se transmite de generación en generación.... ¿pero los nombres de los dinosaurios? Quizá soy un ignorante del tema (porque no me interesa mucho la verdad) y quizá mis dudas tengan respuestas irrefutables también, pero me creo muy poco la capacidad de hombre en ese sentido. Y por tanto pongo en causa todo eso.

Con lo de los dinosaurios, independientemente del nombre que se les haya dado al descubrirlos como ha dicho Pussy, existen porque se ha demostrado que existen. Lo mismo que las especies nuevas, que cuando las encuentran les dan un nombre. Hay fósiles de huesos, y hay muchas cosas más que podemos averiguar sobre los dinosaurios y que nos ofrece la ciencia y especialistas en el tema que los han estudiado. Está concretado.
Sobre Dios no hay nada concreto, ni rastro, porque es una invención.
Yo puedo decir que los universos existen porque hay un alien en una nave nodriza que está pariendo universos todos los días, que son infinitos como infinito es el tiempo que lleva ese alien ahí, y que uno de esos universos es el nuestro.
Puedo decirlo, ¿pero a que no me vais a creer y a que no os vais a poner a buscarlo? Pues tiene la misma posibilidad de ser real que la que tiene de serlo el Dios del que todo el mundo habla. Pura imaginación, y ciencia ficción.
Si alguna vez lo encuentran ( a ese alien o a Dios), me lo traen, y me lo enseñan, pues vale. Hasta entonces, yo busco por otro lado.



Y dicho ésto, ¡¡que menudo tocho me ha salido otra vez!!, concluyo en que Dios existe sólo en las mentes de los creyentes. Y si existe en sus mentes es porque se lo han contado, y ahí entramos en condicionamientos sociales, culturales, etc. Y si eso les ayuda, les da consuelo, confianza y seguridad, me parece muy bien y muy válido. Por supuesto que lo entiendo, pero eso no le hace real.


Un placer debatir este tema, lo que pasa es que siempre que escribo aquí llego a la misma conclusión, y es que nunca nos vamos a poner de acuerdo, es lógico teniendo en cuenta los siglos de los siglos que se lleva dando vueltas y vueltas a lo mismo no lo vamos a aclarar nosotros, pero bueno, me gusta
¡¡Ah!! También he llegado, en esta ocasión, a otra conclusión: ¡¡¡que cada vez me salen los tochos más largos!! jajajaja:jajaja:

 

[ziritione]

Bueno, yo con este último, espero retirarme (me ahorro el quotear):

1) Te cuesta comprender en el momento que dices que se autoengañan. Dudo que algún creyente se sienta comprendido.

2) Dios no puede estar perfectamente definido, ¿cómo dices que Dios es un ser, es un ente si no existe?. Ser es existir. Si nadie sabe que existe, nadie puede saber que es. Nadie lo puede definir, y mucho menos "perfectamente". Lo cual implicaría un conocimiento al detalle.

Dicho esto, si no sabemos que es Dios, no sabes si es un sentimiento o no. Pero la gente que cree en él, los que lo sienten (que supongo que lo sabrán definir mejor que los que no lo sienten, ni creen en él, ¿no?), para definirlo usan sentimientos: dicen Dios es amor, sosiego, templanza, comprensión, cariño, alegría, etc. Nunca he escuchado que dijeran "Dios es un ser o un ente que....". Nunca.

3) No estás de acuerdo en qeu muchos ateos no estáis tan seguros de la no existencia de Dios, y te pones como ejemplo de seguridad. En cambio me dices que has llegado a rezarle a Dios, y me dices que muchos ateos se convierten a la religión.... Pues o estamos en realidades distintas, o me estás dando la razón de arriba abajo.

4) Si dices todo lo que existe existe porque está demostrado, es una falacia de arriba abajo, porque sí implica que hemos descubierto todo el universo. Cuando dices "todo lo que existe" estás incluyendo TODO lo que existe. Lo que no se ha descubierto, también existe. Y ahí es donde está la falicia. Te pongas como te pongas, no tienes razón .

5) Los dinosaurios no se han demostrado que existen, se han encontrado unos huesos y han dicho que son de X especie. Fin. Has hablado de la teoría de Darwin.... con la evolución de las especies.... ¿Cómo vamos a saber lo que pasó y como eran los animales hace miles de millones de años?. En el universo algo parecido, resulta que tengo a mi sobrina de 8 años estudiando.... me pregunta los planetas, se los digo y se ríe de mi porque Plutón no es un planeta... pues me han jodido, fíjate tú. Tantos años, tantos científicos con la certeza de qeu Plutón era un planeta, y ahora resulta que no, que no reune las condiciones necesarias para considerarlo planeta.... ¿entonces por qué me lo dijeron así? Lo más normal es asegurarte fehacientemente de que es un planeta, y solo cuando tengas esa certeza, incluirlo como planeta, no? Pero me han contado una milonga. Me han timado. Hasta que llegue otro y me cuente otra película. Menuda desilusión me llevé, siempre fue mi planeta y personaje de disney favorito :sacabo:

6) Llegas a la conclusión de que Dios existe en la mente de los creyentes.... pues porque has acabado diciendo que nunca nos podríamos de acuerdo, sino juraría que es lo que llevo diciendo 500 párrafos atrás. Además has dicho "Dios existe", y no solo has dicho eso, sino que le has dicho donde está....




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Para pussy, que le mola la ciencia y habla de ella.

Por hablar de Plutón, me acordé que creo tanto en el universo como en los dinosaurios también. Y a todo aquel que le preguntes, te dirá eso de "el universo es infinito". Y pobre de ti como le lleves la contraria. A ti que apuesto que eres de los que piensan que es infinito, te diré por qué yo no me lo creo aunque lo digan científicos.... ¿Cómo se demuestra que es infinito? Es imposible demostrar. Lo único que pueden saber es como mucho que no han llegado hasta el fin. Si continúan investigando y andan unos cientos de km más.... quizá encuentren los límites.

Te contaré una historia querido amigo.... una vez me senté en el puerto de Vigo y me puse a ver el horizonte, solo veía mar. Llegó un marinero y preguntó que hacía. Discutimos sobre si el mar era infinito o no, el me decía que era infinito y yo insistía diciendo que no. Basó su opinión en que lleva años en el mar, alejó millas y millas de la costa y que nunca vio tierra enfrente, claramente el mar era infinito . Yo le decía que no, que al otro lado estaba América, yo nunca fui, pero existe, le dije que tenía que continuar la travesía... me preguntó entonces sobre el tiempo, distancia, nudos, combustible, influencia de los vientos y mareas. Obviamente no le pude contestar, no sé nada del mar. Pero le expliqué que hace siglos se pensaba que el mar era infinito, hasta que una persona decidió ver cuan infinito era, y al final consiguió llegar "hasta el final" y demostrar que realmente no lo era. Que cuando partes desde un lugar, llegas a otro siempre. Encontes, preguntó:
- ¿hace muchos siglos de esos? - no un par de ellos
- ¿pero cómo es posible si el mar lo conocemos desde el principio de los tiempos, si llevamos en contacto con el millones de años, ya se llevaba mucha experiencia y conocimientos acumulados y siempre tuvimos un fácil acceso a él.... cómo pudimos pensar eso?
- A mi no me lo preguntes, pero del universo, que es más inaccesible, que los estudios, conocimientos y entendimiento es relativamente reciente se dice lo mismo....
- Pues ya no sé que creer.... quizá el año 2011 respecto al universo sea como el año 200 al mar....
- Quizá....

Y así con un mar de dudas, acabo nuestra conversación y nos fuimos cada uno a nuestra casa dudando de la ciencia y todo lo que pase/ó a años luz.

 

[AidaLiberian]

San Agustín de Hipona estaría enfadado contigo si te oyera xD

"Dios es la definición de todo lo bueno, por lo tanto Dios existe"

Con esta frase quiere decir que, dada la definición de Dios, que es todo lo bueno y perfecto: bondad, misericordia, humildad, incluso belleza al más puro estilo platónico; entre estas cualidades que lo definen tiene que estar por fuerza la de la existencia. La existencia de Dios sería lo perfecto; Dios es por definición una idea perfecta ergo Dios existe.

Si queremos pillar al cristianismo en su filosofía habrá que ir por otro lado ya que se han buscao las mañas estupendamente y han "salvado" las distancias entre creencia y existencia

¿No era ese un argumento de San Anselmo? El cual, de hecho, es criticado por el propio Tomas de Aquino (quién me iba a decir a mí que estaría de acuerdo con este hombre en algún punto)
Dice mi amigo Tomas que no es lícito pasar de la idea de Dios a su existencia real. Por poner un ejemplo, una isla pensada solo tiene perfecciones pensadas, por lo mismo la idea pensada de Dios solo tiene perfección/existencia pensada.

 

[lovely one]

Ziritione, yo con ésto me retiro también.

1) Que piense que se autoengañan no quiere decir que no comprenda que de ello sacan algún beneficio, por eso lo hacen está claro.

2)Cuando digo que Dios es un ser definido, me refiero al concepto que nos han presentado de Dios. Y sí que se ha presentado a Dios como el ser omnipotente que está detrás de la creación y la gobierna, no me lo he inventado yo.
Y en el momento en el que a sentimientos como el amor, el sosiego, la alegría, y todo eso, se les da el nombre de Dios, y se desvincula a Dios del concepto de creador, entonces todo tiene mucho menos sentido. Todavía no he visto a ningún creyente que diga que Dios no creó el mundo.

3) No sé en qué te he dado la razón. Los ateos son personas que pueden cambiar de opinión o mantenerla, yo no puedo hablar por todos los ateos, hablo por mi y digo que rezar en un momento como ese no tiene por qué significar que no estás segura de que no exista (que es lo que tú habías dicho). Yo sí estaba segura, sabía que no existía, sabía que no serviría de nada, pero recé igual. Como dije, son las estupideces que a veces cometemos los seres humanos. Así que yo por mi parte como atea, sí te puedo asegurar que no dudé de su NO existencia ni en ese momento siquiera.
Por supuesto que hay ateos que se convierten a la religión, y también los hay que no lo hacen nunca y que no dudan de su NO existencia, y es mi caso.

4) Pues te diré otra vez que el que no tiene razón eres tú. Y te vuelvo a poner la explicación de antes.

Todo lo que existe, existe porque está demostrado que existe. No es una falacia, es una verdad rotunda.
Trata de negar la premisa y verás como no puedes, no hay nada que se haya demostrado que existe y que no exista. Si algo se demuestra que existe, es que existe, lo cual no quiere decir que no puedan existir cosas o seres que aún no hayamos descubierto. Mi premisa no implica el aceptar que hemos descubierto y demostrado todo en el universo y que no se va a descubrir nada nuevo. Yo no he dicho eso.
Se siguen descubriendo especies marinas por ejemplo que no se conocían antes. Existían pero no se conocía su existencia, y al ser descubiertas pasan a engrosar la lista de especies. Se encontrarán más, eso seguro.

Eso que dices que "lo que no se ha descubierto también existe", también lo dije yo. Mi premisa no niega está última. Con eso estás diciendo lo que yo ya dije, luego la razón me la estás dando tú a mi:dime: Y no me has dicho de qué forma puedes negar mi premisa, puedes ampliarla (yo lo he hecho), pero nunca negarla.

5) Los dinosaurios existieron. Y a Plutón le han cambiado la condición de planeta, pero existe.
De Dios no se puede decir lo mismo.

6) Ziritione, yo no he dicho que Dios existe. He dicho páginas atrás, desde el principio y varias veces, que sólo existe la creencia de Dios en la mente de la gente. Y que se puede hablar de creencia pero no de existencia.
El que ha dicho Dios existe sólo porque la gente cree que existe has sido tú, no yo

*3) Diferencias creencia de existencia. Eso es muy relativo y muy debatible. En el momento en que crees en algo es real. *

Y no te doy la razón, porque creo que no la tienes, y porque me doy cuenta de que cuanto más debatimos, más alejada me encuentro de dártela aún. Básicamente por las vueltas que le has dado a lo que yo he dicho. Hay una gran diferencia entre decir que Dios existe y decir que Dios existe sólo en la mente de la gente.

 

[Bertab]

Yo no sé que tiene este tema, que es que me lo paso pipa...


Evidentemente que nadie piense que me he leido las parrafadas de las tres últimas páginas y por tanto sigo pensanso lo que siempre he pensado, ninguno de los argumentos me ha hecho cambiar (puesto que no los he leido, jejeje): solo tengo fé en mí, en mis capacidades, en mis defectos y virtudes. Nunca nada, ni siquiera una fuerza sobrenatural ni cosa parecida me ha venido a ayudar en los momentos difíciles y tampoco ha venido a congratularse cuando he tenido cosas buenas que celebrar. Siento si suena a egocentrismo barato, pero rezar o pensar que una fuerza superior se acordaría de mí o de los míos en etapas difíciles nunca me ha sacado de apuros y sin embargo sí que lo han hecho las personas cercanas, las que echan una mano, las que dan apoyo y las que están ahí para sumar sus fuerzas a las tuyas en los momentos que han flaqueado. Podría seguir y poner ejemplos, pero casi que prefiero amenizar el tema con un verdadero experto en dios... y comportamientos dignos de él. Me parto!!


http://www.youtube.com/watch?v=Al8bd59tuA0

Mejor que SuperNani, dónde va a parar!


http://www.youtube.com/watch?v=vtSC4RaRcoM

Y atención a este y a la definición de entendimiento y vista y el humo y la hoguera, la estrella Sirio de luz propia que la veo pero no existe... Ahí es nada!!

 

[ziritione]

Lovely, aunque no lo reconozcas, si le rezas a Dios, es que crees en él. Si realmente pensaras que daba igual, te hubieras ido a coger margaritas o a hacer sudokus. Pero decidiste rezar. Vete a junto de cualquier psicólogo o sociólogo, cuéntale tu caso a ver que dice.

Además de "lo que no se ha descubierto también existe", también has dicho que TODO lo que existe, existe porque está demostrado. Es incongruente. Otra cosa es que quisieras decir que "todo lo que existe es demostrable". Lo cual aunque puede parecer lo mismo no lo es. Lo que tú has dicho es que algo existe porque está demostrado, y lo otro significa que algo se puede demostrar porque existe. Como ves es muy diferente. Es diferente la premisa que haces con la explicación que das.

Sobre lo de creer en algo y hacerlo real, sigo pensando que aunque no lo sepas me das la razón. Porque dices que Dios no existe. Y luego que existe en la mente de las personas. Bien, si existe.... es que es. Y está en la mente. En las creencias. Creencia = Realidad.

Además, me resulta curioso esto de la filosofía, lleva a la gente que confía y se apoya en la ciencia y en la praxis a buscar diferencias entre conceptos que no existen en esa práctica. No sé, se me ocurre pensar en dos acusados de violación que están en la cárcel. Por supuesto en ambos casos ha sido probada su culpabilidad.... pero cuidado! a veces se han probado cosas que no existen... (ejemplo Mª Dolores Vazquez en la muerte de Rocío Wanninkhov) e incluso hay cosas que han existido y no se pueden probar (Asesinos de Marta del Castillo), se me ocurre entonces pensar que una cometió el crimen del que se le acusa y la otra no. Pero en la cárcel, y en la sociedad, todos creen que los dos son culpables... Dime, ¿qué diferencia hay entre ellos? ¿cual es la diferencia entre las realidades que viven? Ya que te apoyas en la ciencia, no vale usar conceptos morales tipo justo, injusto, conciencia, etc. Porque la ciencia no los tiene en cuenta.

Yo creo que van en la cárcel les van a tratar igual, tendrán los mismo problemas de reinsercción, etc. Creo que su realidad va a ser la misma. No habrá diferencia entre ellos. Por eso las creencias, provocan realidades. Da igual lo que hayan sido. Serán lo que nosotros creamos. Y esa es la única verdad. Otro ejemplo, los conquistadores, para nosotros héroes, en latinoamérica asesinos y ladrones. Las mismas personas, distintas creencias, distintas realidades. Esto demuestra que el elemento diferenciador no es el hecho, sino la creencia.

Pero bueno, esto ya es otro tema.

Bertab eres una maleducada, ojalá te quedes sin solsticio de invierno.

 

[lovely one]

Lovely, aunque no lo reconozcas, si le rezas a Dios, es que crees en él. Si realmente pensaras que daba igual, te hubieras ido a coger margaritas o a hacer sudokus. Pero decidiste rezar. Vete a junto de cualquier psicólogo o sociólogo, cuéntale tu caso a ver que dice.

Te aseguro que te equivocas completamente, pero si tú crees saber mejor que yo lo que yo pensaba, yo no voy a convencerte de lo contrario.

Lo que tú has dicho es que algo existe porque está demostrado,

Wrong!! Yo no he dicho eso, no cambies mis palabras. Yo he dicho que todo lo que existe, existe porque está demostrado que existe, que no es lo mismo. Y he ampliado la premisa con otra más diciendo que por supuesto que también hay cosas que existen y que aún no hemos descubierto. Y la segunda no niega la primera, porque la primera es irrefutable.

Sobre lo de creer en algo y hacerlo real, sigo pensando que aunque no lo sepas me das la razón. Porque dices que Dios no existe. Y luego que existe en la mente de las personas. Bien, si existe.... es que es. Y está en la mente. En las creencias. Creencia = Realidad.

Sigues estableciendo un paralelismo entre creencia y realidad que no comparto, así que no digas que te doy la razón, porque pienso todo lo contrario. Creer en algo no lo hace real. Ya te expuse argumentos antes para demostrarlo, el de la actriz por ejemplo, que no has podido refutar.
He argumentado en todo momento la NO existencia de Dios, y tú has concluido en tu anterior post diciendo que si yo digo que Dios existe sólo en la mente de las personas, es que estoy diciendo que existe y que encima digo dónde está.... ¡¡¡¡ziritioneeeeeeeee.....!!!!:lolazo:
Si no te quieres arrimar a mi postura me parece perfecto, no tienes por qué darme la razón, pero no digas que yo te la estoy dando a ti cuando estoy diciendo justamente lo contrario.

Y respecto a lo que has dicho del caso de Dolores Vazquez, que por otro lado se sale del tema y tampoco le encuentro paralelismo, como ejemplo de que se han probado cosas que no existen, de eso nada.
Que a Dolores Vazquez se la haya acusado injustamente de un crimen que no cometió es posible, pero NO se ha probado su culpabilidad puesto que el crimen de Dolores Vazquez contra Rocío Wannikhov no existió, y no se puede probar algo que no existe, estaríamos ante un caso de error judicial, de error y de mentira, de falacia al fin y al cabo. Y tal es el caso de Dios, no se puede probar algo que no existe.



Además, me resulta curioso esto de la filosofía, lleva a la gente que confía y se apoya en la ciencia y en la praxis a buscar diferencias entre conceptos que no existen en esa práctica. No sé, se me ocurre pensar en dos acusados de violación que están en la cárcel. Por supuesto en ambos casos ha sido probada su culpabilidad.... pero cuidado! a veces se han probado cosas que no existen... (ejemplo Mª Dolores Vazquez en la muerte de Rocío Wanninkhov) e incluso hay cosas que han existido y no se pueden probar (Asesinos de Marta del Castillo), se me ocurre entonces pensar que una cometió el crimen del que se le acusa y la otra no. Pero en la cárcel, y en la sociedad, todos creen que los dos son culpables... Dime, ¿qué diferencia hay entre ellos? ¿cual es la diferencia entre las realidades que viven? Ya que te apoyas en la ciencia, no vale usar conceptos morales tipo justo, injusto, conciencia, etc. Porque la ciencia no los tiene en cuenta.


Yo creo que van en la cárcel les van a tratar igual, tendrán los mismo problemas de reinsercción, etc. Creo que su realidad va a ser la misma. No habrá diferencia entre ellos. Por eso las creencias, provocan realidades. Da igual lo que hayan sido. Serán lo que nosotros creamos. Y esa es la única verdad. Otro ejemplo, los conquistadores, para nosotros héroes, en latinoamérica asesinos y ladrones. Las mismas personas, distintas creencias, distintas realidades. Esto demuestra que el elemento diferenciador no es el hecho, sino la creencia.

Pero bueno, esto ya es otro tema.

Lo de poner el caso de Dolores Vazquez, que por otro lado se sale del tema y tampoco le encuentro paralelismo ninguno pero bueno... , como ejemplo de que se han probado cosas que no existen, de eso nada.
Que a Dolores Vazquez se la haya acusado injustamente de un crimen que no cometió es posible, pero no puedes decir se ha probado su culpabilidad puesto que el crimen de Dolores Vazquez contra Rocío Wannikhov no existió, y no se puede probar algo que no existe, estaríamos ante un caso de error judicial, de error, de falacia y de mentira al fin y al cabo. Y tal es el caso de Dios, no se puede probar algo que no existe.

A tu pregunta de cuál es la diferencia entre el culpable y el inocente, la diferencia es que una cosa es verdad y la otra es mentira, que no es poca.
Una cosa son las diferentes visiones de la realidad y otra cosa es la realidad en sí misma, ésta no cambia porque la gente piense una cosa u otra.
Con ese argumento tú me estás dando la razón a mi cuando digo que creencia no es igual a realidad.
Porque el creer que Dolores es la asesina de Rocío no es suficiente razón para convertirlo en realidad, puesto que es mentira

Conclusión, y termino: Hay métodos filosóficos y científicos para negar la existencia de Dios (el que puso Threatened en el primer post por ejemplo), pero no hay ninguno para afirmar su existencia que no se apoye en la fe o la creencia, que no son más que estados de sugestión de la mente o persuasión mental, y nada más.

 

[wipu]

La mejor manera de explicarlo

¿quién es dios realmente? (español) - YouTube

y otro

http://www.youtube.com/watch?v=OgH11rHKLNc&feature=related

 

[Who is loving you]

Vaya tema, hay un documental en youtube "zeigest" lo dice todo, estadisticamente todo es mas probable que no exista ningun dios, yo antes creia.

 

[pussycontrol]

Me ha molado los links wipu especialmente el primero creo que ilustra muy bien las ideas q tiene el creyente tras el concepto dios.

Y querría subrayar lo que dije antes: a efectos prácticos ¿de verdad afecta/influye algo en el mundo en nuestras vidas de manera inequívocamente manifiesto el que dios existiera o no?

Al fin y al cabo lo que hacemos con la idea de dios si lo miramos bien son en realidad dicusiones bizantinas como esa otra relacionada/derivada de este tema del sexo de los ángeles... y en tales bizantinismos seguimos enzarzados.:7:

pd: ziri, si "te ape" te emplazo en el post de la ciencia para seguir hablando de "Parque Jurásico"

 

[mjfranzua]

ELl primer lo lei rapido, por ahi comprendi otra cosa, pero esto es lo q pienso .

El problema del mal. Tenemos el problema del mal, expuesto por David Hume, quien dice que, si dios permite el mal,
no es tan bueno. Si viola sus intenciones para con el universo, no es todopoderoso. Dios no puede ser ambos, bueno
y todopoderoso. Hay muchas objeciones al respecto, pero ninguna que tenga validez. Ya que dios es el responsable
del mal, porque si dios es el creador de todo, solo él pudo crear el mal. Y si pensáramos que algún ente maligno
creó el mal, ¿por qué no pensar que ese ente es el creador de todo y no dios?

porque se lo responde aca eisten ( q lo nombro antes) y no lo recordo en ese parrafo
Dios existe- Albert Einstein - YouTube

El universo está por encima del tiempo, el espacio, la moral, la existencia y tiene su
propia causa. Muchos teístas afirman que dios tiene una naturaleza. ¿Quién creó esa naturaleza?
Si aceptamos que dios tiene una naturaleza y existe sin una causa,

Muchos teístas afirman que dios tiene una naturaleza.wtf osea q crees en los teistas pero no crees en dios waw

La Imposibilidad. Muchas cosas son imposibles de hacer. Por ejemplo, nadie puede sumar dos mas dos,
y obtener como resultado 666. Hay muchos ejemplos al respecto pero, si dios es todopoderoso, él podría
hacerlo; aunque sigo insistiendo que esas cosas son imposibles de hacer.

que nuestros cerebros primitivos no lo vean o no lo comprendan no signfica q sea imposible.. me acuerdo que lei
un diario de la epoca de 1900 (era viejo ) de ciencia ficcion q decia esto es imposible ,esto tambien, y casi todo eso
ahora ya es la pura realidad ( un ejemplo un celular)...

Problemática del Creacionismo. Si para que algo pueda existir necesita de un creador,
entonces dios también tiene un creador. Si dios no tiene un creador, entonces lo anterior
es una mentira, y podríamos asumir que el universo no necesita de un creador para poder
existir.

Demostrando la no existencia de dios por simples tablas de verdad!!!

Tabla de verdad - Wikipedia, la enciclopedia libre

Si dios está por encima del tiempo y creó el tiempo y el espacio, entonces los puede manipular.
Y sólo lo podríamos ver en las leyes de la física (Davies, 1983, capitulo 4). Este dios es
innecesario, como expliqué anteriormente, gracias a la navaja de Occam.
Si alguien hiciera una plegaria a dios pidiendo cambiar un evento presente,
pero relacionado con el pasado; y dios pusiera atención, las leyes de la física
cambiarían para responder la plegaria. Y entonces el mundo seria distinto, y la plegaria
jamás hubiese existido.

ME Causa gracia, en una parte dice entonces dios cambiaria las leyes de la fiisca para responder la
plegarias,,,falso,falso y falso, el mundo ya tiene un sentido, todo va a la par, esto que propone el señor se le dice
"la paradoja del abuelo" y hay muchas soluciones q no rompen las leyes de la fisica y q dios no tiene necesidad de
modificar su propia creacion xd ,

Paradoja del viaje en el tiempo - Wikipedia, la enciclopedia libre

Pero una mejor manera de cambiar el mundo y tu vida, es haciéndolo tú mismo.
Entonces tendrías la seguridad de que las cosas serán diferentes; y no estarías
esperando a que contesten tu plegaria. Seria más rápido y más efectivo. Es más seguro
cambiar el mundo con acciones que con plegarias.

Nuestro nuevo dios, nos da consejos,yo no creo q alquien haga solamente plegarias para cambiar su
vida mortal,las plegarias van mas en el "sentido espiritual"

Conclusión. He tratado de definir al único dios que puede ser filosóficamente
justificado.Y en base a eso, demostrar que este dios no existe.

mmm nombro a la fisica tambien, eso no es filosofar, no?

Después de
leer este trabajo muchos dirán que dios está fuera del alcance de la mente humana;
así que no puede ser interpretado por simples mortales. Pero recuerden que las
personas que afirman algo son los que tienen que demostrarlo. Yo afirmo que dios
no existe, y en este documento lo he demostrado, si tú afirmas que dios existe
¿Dónde están tus pruebas?

recomendacion, buscate un buen fisico moderno y renueva tus "demostraciones".


Lo ultimo me gustaria verlo a el en el ultimo instante de su vida , me gustaria saber que va pensar en ese segundo
de diferencia entre la vida y la muerte, si sigue tan confiado en su teoria
chau..

 

[ziritione]

pd: ziri, si "te ape" te emplazo en el post de la ciencia para seguir hablando de "Parque Jurásico"

Gracias por la invitación pussy, pero de verdad, poco (o nada) podría aportar yo a ese post por dos razones: No tengo ni idea de ciencias y lo que es peor, ni me interesa ni me gusta la ciencia (ni la filosofía) a pesar de los tochacos que escribí. Reconozco que nunca hubiera leido mis post si fuera escritos por otro.

Eso sí, me acabo de acordar de un juego de "ciencias" a través de las cartas (realmente es estadística -que tampoco me interesa, por cierto-) bastante simple y que la conclusión es "curiosa" para la mayoría de las personas. Seguro que como curiosidad te gusta. A ver si lo pongo pronto, y a ver si entre dos opciones, eres capaz de acertar y sobre todo razonar cual es la correcta.

 

[lovely one]

A ver voy a dar mi versión de los hechos... Que desde un móvil no me puedo explayar.

Dios no existe, no existe como persona. Nadie que se te acerque por la calle y te diga que es Dios lo será, por mucho que lo jure.

Por culpa de la iglesia hemos personificado tanto la figura de Dios como la de Jesús. Teniendo un poco de culturilla general sabemos que una persona de esas tierras no puede ser rubio, con los ojos azules, barba perfilada y tipazo. Una cosa es tener fe y otra ser idiota.

Si ayuda o no creer pues la verdad es que a mí si y eso es uno de los puntos importantes de la fe o creencia en Dios. Pero lo típico de Dios = amor es imposible, por que una persona que no conoces y no la has visto nunca no la puedes querer a tal extremo de matar por ella.

He ido durante toda mi vida a un colegio de Maristas, que estos a parte de seguir a Dios, Jesús son más seguidores de la virgen María. Esta gente no es que me haya enseñado mucho de religión, a parte de la asignatura, pero me han enseñado muchas cosas que quizás en otras circunstancias no hubiera aprendido.
Los maristas siempre nos daban la monserga con que Dios es amor, pero a medida que ibamos creciendo y pasando de curso ellos mismos dejaban de decir eso siempre y de obligarnos a rezar.
Un día nos dieron los motivos; " vais creciendo y conociendo vuestra verdad". Siempre me he quedado con esa frase.
Cuando eres pequeño eres influenciable. Obviamente, si tus padres te meten en un colegio religioso pues lo normal es que lo seas o que no te importe dar religión y seguir sus dogmas. Pero como bien dice la frase que antes he mencionado , cuando creces ya no eres tan inocente y por cosas que te pasan en la vida te das cuenta en lo que crees.

Muchos de mis compañeros de clase dejaron eso de creer y no pasa nada y otros pues nos apoyábamos de vez en cuando en Dios (momento exámenes sobretodo). ¿Es bueno o es malo? Nadie lo sabe, pero en esta vida tenemos la oportunidad de elegir el camino que queremos coger.

En post anteriores he dicho que Dios me ayudaba. Yo hace cosa de 3 meses perdí una de las cosas que más quería en el mundo y lo pasé realmente mal. Las circunstancias fueron duras y me costaba aceptar lo que pasaba.
Por las noches rezaba y le pedía a Dios que estuviera bien, que lo cuidara y que me ayudara a seguir con ese dolor.
Al principio era un infierno, casi no podía vivir y era lo peor que se puede sentir en esta vida, la perdida de algo querido.
Cada vez que le pedía a Dios que lo cuidara me sentía bien, por que sabía que yo no podía estar con él pero que no estaba solo y también le rezaba a mis abuelos para que lo protegieran.

Quizá toda esta historia os parece una estupidez, pero me ayudó mucho. Me ayudó saber que esté donde esté no está solo y que lo cuidan.
Cuando pierdes algo que quieres con todo tu corazón te sientes impotente de no poder hacer nada más, de no poder verlo más, y lo único que me quedaba a mí es que fuera donde fuera que estuviera bien.
Muchos pensareis que cuando te mueres te mueres y ya está y yo he pensado así muchas veces pero ¿ y si no es así? y si hay algo más? a mí no me gustaría estar sola fuera donde fuera.

* Cambio de tema que me entra la llorera

Otro tema a destacar de la religión que no es sólo Dios, Jesús y el Espíritu Santo.

Y el tema estrella es la iglesia. NO la aguanto, es superior a mis fuerzas.
Son malos, malos, malos. Hacen creer a la gente que hay que ayudar y dar pero ellos los muy chorizos no dan ni un duro, no ayudan, no hacen nada por el pobre. Son unos ...

Os voy a contar una historia:

Hace cosa de dos años vino un hombre al bar de mi tía que está cerca del centro de barrio y por lo tanto cerca de la iglesia. Este hombre estaba de paso por allí y por problemas con el coche tuvo que parar y no pudo seguir hacia Zaragoza. No llevaba casi dinero y no tenía nada que comer, y obviamente mi tía le dio un plato de comida.

Caritas que está al lado de la iglesia, tiene como una especie de albergue allí. Tienen como dos o tres habitaciones para dar posada a la gente que lo necesite.
Mi tía no podía alojarlo en su casa por diversos motivos, y todos los que había allí le dijeron al hombre que fueran a Caritas (caritas está llevado por el cura del pueblo y las cuatro beatas de turno).

¿Qué le dijeron esos seres de luz y amor? Que nanai de la China, que era muy tarde y no podía hacer nada por él. Se desplazaron varios vecinos para decirle al cura que lo ayudara y que decía el tío que nanai de la China mandarina...

Finalmente qué pasó? Mi tía le pagó un hostal. Y qué hizo el cura a la semana? fue al local de mi tía a pedirle dinero para los pobres y con dos ovarios ella le respondió : "vergüenza me daría pedir para un pobre cuando no los ayudáis panda de sinvergüenzas".

Por cosas así odio a la Santa Iglesia.

Albychan, siento tu pérdida.
Te comprendo en ese punto que dices de que pedías a Dios que cuidara lo que habías perdido porque tú ya no podías hacerlo, y de que se lo pedías a tus abuelos también. Te comprendo porque eso te ayuda a sentirte mejor y a superar la pérdida, es perfecto. Todos buscamos la forma de superar los sufrimientos y de seguir adelante, y somos libres de elegir el camino que queramos para lograrlo.
Pero tú eres creyente y crees además que existe algo más allá, que esas personas que se han ido de tu lado ahora están en otra parte, que tú ya no las puedes cuidar, y que deseas y necesitas creer que están con alguien que sí cuida de ellas, que están con Dios y que están bien. Si no fuera así, te sentirías horriblemente mal pensado qué sería de ellas, dónde estarían, cómo estarían, si estarían peor que aquí en la tierra y tú sin saberlo. El creer en Dios te da confianza, tranquilidad y seguridad de que tus seres queridos están en un buen lugar.
Para los ateos es diferente. Yo pienso que no hay nada tras la muerte y que todo se termina cuando el cerebro se para, luego más allá no hay de qué preocuparse. No tengo que preocuparme por los seres queridos fallecidos en ese punto, puesto que ya nada malo les puede pasar. Y por otro lado me alegro de creer que es así, porque no me gustaría nada la idea de que me estuvieran viendo, a mi u a otra persona querida, porque me quedarán calamidades que pasar y si ellos las ven sufrirían seguramente por mi dolor y por no poder hacer nada. No veo dónde está la gracia de irse a un lugar mejor y estar viendo cómo tus seres queridos aquí siguen sufriendo, no me parece una buena "recompensa", sino más bien todo lo contrario, sería un castigo muy cruel. Pero como digo no me preocupa porque no creo que haya nada.
La segunda parte y la más compleja del tema es cómo un ateo consigue sacar fuerza para superar una pérdida si no tiene el consuelo de un Dios protector. Pues busca la fuerza que necesita dentro de sí mismo, de la naturaleza y en las personas que le rodean y que aún están aquí.

Sea cual sea la opción, las dos son válidas para alcanzar el fin último que es superar la pérdida y seguir adelante.

La religión en ese sentido puede hacer mucho bien a la gente, pero ¡¡Ojo!! también puede hacer mucho daño.
Las religiones no han servido para unir a las personas, sólo han servido para separarlas, han motivado las mayores guerras, torturas, injusticias....

La frase que te han dicho los Maristas, "vais creciendo y conociendo vuestra verdad" es cierta.
Yo también estudié en un colegio religioso, siempre les hacía preguntas a las monjas que no me sabían responder, las tenía aburridas.
Es un trabajo difícil el desaprender lo aprendido, para luego buscar el conocimiento por otros caminos. Esa es la consecuencia que se deriva del empeño de la gente por adoctrinar a los niños, los niños nacen ateos, deberían de seguir así y buscar sus propias respuestas a medida que van creciendo y madurando. Pero no es así, porque los adoctrinan y de esa forma lo hacen todo mucho más difícil.
Así que la frase de los Maristas es cierta, pero pienso que es para contestarles: "sí, vamos creciendo y vamos conociendo nuestra verdad, y descubriendo vuestras mentiras". Porque no sé a ti, pero a mi en el colegio me han contado unas mentiras tan gordas.... que todavía me estoy haciendo cruces
La religión explica los miedos del hombre, la ciencia descubre las verdades de la naturaleza. Fíjate qué diferencia, una explica los miedos y la otra descubre verdades. Me quedo con la segunda.
Donde la ciencia entra, la fe cae.

Cuando los creyentes dicen que sienten a Dios en su corazón, que aman a Dios, es porque les han inculcado desde niños la existencia de ese Dios y les han dicho que nos protege y nos quiere. Por eso identifican Dios=Amor. Por eso le quieren y por eso les resulta tan difícil prescindir de él. Aunque no le hayan visto ni le hayan conocido nunca, le quieren. Enseñan a los niños a querer a Dios, y luego cuando se hacen mayores les resulta muy difícil sacarle de su corazón, por eso aunque llegue un momento en el que empiecen a cuestionarse si será verdad que Dios existe, ya le quieren.
Hay muchos creyentes que están absolutamente convencidos de que Dios existe y no les cabe ninguna duda, no lo cuestionan, no tienen dudas. Pero hay otros creyentes que sí tienen dudas, pero básicametne creen porque no tienen nada que perder. Si existe Dios y hay algo más allá, saldrán beneficiados. Y si no existe y no hay nada, cuando mueran no se van a enterar, luego no hay problema. Sin embargo, si no creen y luego resulta que sí existe, van a tener que darle explicaciones... ¡¡vaya marrón!!: Luego, es mejor creer. Lo dicho, no hay nada que perder.
El hombre está tratando de buscar un Dios que él mismo se inventó hace muchísimos años. No lo encontrará nunca, y es curioso que todavía no se haya dado cuenta.

Respecto a lo que cuentas de Cáritas, uff...¡¡qué mal!! Pues es un ejemplo de que ser religioso no es sinónimo de ser buena persona. Hay religiosos que hacen cosas muy buenas por la gente, pero también hay personas haciendo mucho bien y que nada tienen que ver con la religión.
La condición religiosa no es garantía de nada, a la vista está con lo que cuentas de esas monjas de Cáritas en concreto.
Siempre desde pequeña le he tenido mucha manía a los misioneros que se empeñaban en acristianar a la gente. En el colegio nos visitaban misioneras a veces, venían y nos daban una charla. A todas las niñas les parecía genial lo que hacían. Algunas, al escucharlas, querían ser misioneras también de mayores. A mi me parecía muy bien la labor que hacían y muy necesaria, estábamos muy sensibilizadas con el tema del hambre en Africa, pero no me acababa de entrar por el ojo algunas cosas que decían. Hablaban de la gente de Africa como si fueran salvajes a los que había que acristianar, que no conocían la palabra de Dios y que por ello eran no sólo salvajes sino que llegaban a hacer el paralelismo con los animales. Me parecía horroroso. Esas personas no eran menos personas por no conocer a Dios, eran iguales que nosotros, sólo que eran más libres, al menos de pensamiento. Esas personas tenían unos principios, unos valores, una moral, una ética, que nada tenía que ver con la religión porque no la conocían, pero la tenían. No eran animales, no eran salvajes. No me gustaban nada esas misioneras.


Albychan, no dejes de preguntarles todo lo que se te ocurra a los Maristas, a ver qué te dicen. Un saludo

 

[albychan]

Si quereis que os lea alguien no escribais ese tocho

 

[pussycontrol]

Y bueno, vuelvo para ir concluyendo (a ver) con otra pregunta al viento (cuya respuesta no sé si está en el viento que este aunque sople no creo que sepa mucho):

Vale, aceptamos q dios no se aparezca en tól medio de La Puerta del Sol por eje-pero ya q es tan poderoso, omnisiciente, benévolo que nos ayude en nuestras tribulaciones de la vida aunque sea muy de vez en cuando de manera q sea mas allá de toda duda y no aquello tan vago que dicen much@s creyentes de: "esto es una señal del cielo".



pd: recordemos la letra de Imagine ahora cuando dice: imagine there's no heaven /religion i's easy if u try above us only sky...nothing to kill or die for, u may say i'm a dreamer but i'm not the only one.

pd': ¡ah ziri!, lo de que me gustan las ciencias aparte de en tono divulgativo: Muy Interesante, docus en la tele ( y que no sean el típico de la 2 de animalejos si pué de sé), etc y es a nivel "de letras"= si me pones números la hemos liao, avisao quedas.¬.¬)

 

[Miaru]

Creer en la figura de 'algo' para consolarte es decisión de cada uno, pero eso sigue sin demostrar que exista.

"Por favor Dios, ayúdame a superar X" y al instante me siento bien. Vale. Lo que te calma es la creencia de que algo vela por ti, nada más. No puede decir "Dios me ha ayudado a superar X" no, se diría "Mi creencia en Dios me ha ayudado a superar X". Hay una gran diferencia.

Yo sigo pensando que es tontería. Las cosas se pueden superar sin el factor del "consuelo invisible". Apoyémonos en nuestros seres queridos en vez de apoyarnos en un ente mmmmmm digamos, de existencia dudosa.

Salu2